176 risposte a questa discussione

[lor.87]

Ho letto la guida al risparmio del carburante del ministero. A parte alcune cose da me già conosciute (frenare e accelerare dolcemente, spegnere il motore per soste lunghe...) c'è stato un consiglio che ha attirato la mia attenzione: si consigliava di mettere il prima possibile la marcia alta per consumare meno. Ora questo è certamente corretto per vetture diesel, ma mi pare che mettere una marcia alta su una vettura benzina facendola sforzare per accellerare (per es a 1000-1500 giri) comporti un aumento dei consumi. Quindi per le vetture a benzina il consiglio dovrebbe essere di cambiare le marce ai giusti giri delo motore, che sono diversi per ogni vettura.
Oppure mi sbaglio?

[Toninon]

C'è un'altro aspetto importantissimo, la benzina è liquida il metano gassoso. a parità di volume di carburante, il metano ha molta meno energia, e in più sottrae volume utile all'ossigeno

Si e' vero pero' e' rilevante molto di piu' per l'iniezione diretta che per l'iniezione indiretta a benzina.
In caso di iniezione indiretta la benzina e' iniettata nei condotti a monte della valvola di aspirazione ed ha tutto il tempo di vaporizzare, dunque quando entra nel cilindro e' gia' in forma di vapore, in questo caso e' in una situazione simile al gas, magari ad una temperatura inferiore a causa del raffreddamento causato dall'evaporazione. Da notare che i motori a gas finora sono solo ad iniezione indiretta.

Nel caso dell'iniezione diretta la benzina e' iniettata liquida nel cilindro a valvole chiuse e vaporizza nel cilindro. Questo causa alcuni effetti:
1) Raffreddamento della miscela esplosiva a causa dell'evaporazione. E a questo punto si potrebbe parlare dell'effetto dell'etanolo, che ha un calore latente molto maggiore della benzina. Ho idea che Nicovent potrebbe dire qualcosa al riguardo.
La diminuzione di temperatura allontana il rischio di detonazione, permettendo l'aumento della pressione nel cilindro, dunque dell'efficienza.
2) Aumento della pressione, sempre a causa dell'evaporazione. Che corrisponde appunto alla differenza di volume tra gas e benzina liquida.

ciao

[Toninon]

Al Tg2 non hanno fatto alcun ragionamento (e forse è proprio questo il loro errore) perchè si sono limitati a riportare la classifica delle auto meno inquinanti secondo quanto presente nella "Guida al risparmio di carburante"

Ho visto quella lista, nulla da dire riporta lo stato dell'arte delle auto.

Pero' da qui a dire che in generale le auto a metano emettono piu' CO2 di quelle a benzina ce ne corre.
Se hanno detto questo o hanno lasciato capire questo hanno sbagliato di grosso. Una testata d'informazione deve dare informazioni corrette, e' il loro mestiere, devono dare i dati ma anche aiutare nella loro interpretazione.
Le auto a benzina che sono davanti alla Panda NP sono tutte piu' leggere e con motore piu' piccolo o ibride mi sembra, poi non e' che la Panda NP sia lo stato dell'arte per consumi.

Non ho visto la trasmissione, se riesco la guardo.

ciao

[Pha79]

Mi permetto di dissentire in 2 punti

Si e' vero pero' e' rilevante molto di piu' per l'iniezione diretta che per l'iniezione indiretta a benzina.
In caso di iniezione indiretta la benzina e' iniettata nei condotti a monte della valvola di aspirazione ed ha tutto il tempo di vaporizzare, dunque quando entra nel cilindro e' gia' in forma di vapore, in questo caso e' in una situazione simile al gas, magari ad una temperatura inferiore a causa del raffreddamento causato dall'evaporazione. Da notare che i motori a gas finora sono solo ad iniezione indiretta.

La benzina viene nebulizzata, non vaporizzata, quindi è ancora liquida

Nel caso dell'iniezione diretta la benzina e' iniettata liquida nel cilindro a valvole chiuse e vaporizza nel cilindro. Questo causa alcuni effetti:
1) Raffreddamento della miscela esplosiva a causa dell'evaporazione. E a questo punto si potrebbe parlare dell'effetto dell'etanolo, che ha un calore latente molto maggiore della benzina. Ho idea che Nicovent potrebbe dire qualcosa al riguardo.
La diminuzione di temperatura allontana il rischio di detonazione, permettendo l'aumento della pressione nel cilindro, dunque dell'efficienza.

Il problema per cui l'iniezione diretta di benzina è stata momentaneamente messa in cantina, è perchè la temperatura all'interno della camera di combustione di alza (specialmente in caso di miscela magra) a tal punto da non riuscire a stare nelle norme antinquinamento, per quanto riguarda gli ossidi di azoto, infatti si devono usare costosissimi catalizzatori DeNox

[Toninon]

Mi permetto di dissentire in 2 punti

Figurati, siamo qui per discutere.

La benzina viene nebulizzata, non vaporizzata, quindi è ancora liquida

Viene nebulizzata con gli iniettori ma a contatto con i condotti nelle vicinanze della camera di scoppio vaporizza, altrimenti non potrebbe miscelarsi efficacemente con l'aria. Non escludo che parte del processo, per alcuni motori, avvenga all'ingresso nella camera di scoppio.

Il problema per cui l'iniezione diretta di benzina è stata momentaneamente messa in cantina, è perchè la temperatura all'interno della camera di combustione di alza (specialmente in caso di miscela magra) a tal punto da non riuscire a stare nelle norme antinquinamento, per quanto riguarda gli ossidi di azoto, infatti si devono usare costosissimi catalizzatori DeNox

Forse questo e' un problema che si pone appunto per le miscele magre, in particolare con carica stratificata. D'altra parte la stratificazione della miscela, cioe' una piu' alta concentrazione di benzina nei pressi della candela e quindi una miscela mediamente molto magra, e' una cosa che si puo' fare solo con l'iniezione diretta, permette di risparmiare carburante, ma non e' facile da gestire.
E non mi sembra che l'iniezione diretta di benzina sia in cantina, vengono prodotti fior di motori ad iniezione diretta.

ciao

[Pha79]

E non mi sembra che l'iniezione diretta di benzina sia in cantina, vengono prodotti fior di motori ad iniezione diretta.

ciao

Hai ragione ho sbagliato l'aggettivo, direi ch'è più appropriato in "sordina" nonostante i forti investimenti, il listino,
( VW a parte che in questi ultimi anni si è lanciata parecchio),
non fiorisce di modelli a iniezione diretta, a quanto pare la mitsubishi ha gettato la spugna e la volvo di conseguenza, visto che i motori GDI li compravano da loro, stessa sorte è toccata allo STARJET fiat, che invece di rivoluzionare (come sbandierato) il mercato, è stato cancellato...
La mia impressione è che VW e BMW siano rimasti gli unici a credere veramente nell'iniezione diretta di benzina.

[Cicciodonny]

@pha79.....

Il tuo errore di fondo sulla Multipla è che hai preso il valore di CO2 della versione a SOLO Benza che è appunto di 204 g/km.....
La versione Bipower/NP è differente sia perchè nel frattempo è cambiata la CUBATURA (cilindrata) del motore, sia perchè in quella versione ci sono 164 kg CIRCA di bombole da tener da conto.....
(un po' di CO2 la peggioreranno)

@Toninon

Sono d'accordo in buona parte con quello che hai scritto, tranne sul rendimento dei motori che aumenta con la Potenza, perchè in un Diesel SPESSO, si ottiene ANCHE aumentando la cubatura, e questa cosa non inficia sul rendimento, CREDO.....

D'accordissimo POI, sul minor rendimento di un auto "Bipower" che è data dall'avere lo stesso filtro dell'aria, ERGO stessa aspirazione di un auto a Benza convenzionale, e quindi una differenza di POTENZA del 18% CIRCA visto che le stechiometriche IDEALI stanno a 14,7 contro 17,4, sembra uno scherzo ma tra Benza e metano è proprio così......

Quotescion

P.S. I motori ad iniezione diretta, SONO in cantina per quello che riguarda il metano, con la Benza che raffredda gl'iniettori,
a BRODA non ci sono grossi problemi.......
MA stanno arrivando anche con il nostro carburante azzurro......

[Orobico]

Io da sempre sostengo l'utilità di una etichetta energetica, se possa essere un utile strumenti di sintesi, anche per le auto.
Nico

Sarebbe la soluzione ideale, ormai siamo abituati a confrontare gli elettrodomestici per la loro efficenza, e li troviamo divisi in Classe A B C ecc ecc.

Anche le caldaie sono classificate in 4 grandi categorie: da 1 a 4 stelle

Sarebbe proprio ora che facessero una sintesi, classificando le auto per il loro reale impatto ambientale.

Ciao

[lor.87]

CITAZIONE(nicovent @ Feb 9 2009, 12:06 AM) Io da sempre sostengo l'utilità di una etichetta energetica, se possa essere un utile strumenti di sintesi, anche per le auto.
Nico

Sarebbe la soluzione ideale, ormai siamo abituati a confrontare gli elettrodomestici per la loro efficenza, e li troviamo divisi in Classe A B C ecc ecc.

Anche le caldaie sono classificate in 4 grandi categorie: da 1 a 4 stelle

Sarebbe proprio ora che facessero una sintesi, classificando le auto per il loro reale impatto ambientale.

Ciao

E' vero, sono d'accordissimo, ma bisognerebbe farla bene bene. Per esempio i diesel e i benzina, pur euro 4 o euro 5, con fap o senza, non dovrebbero andare oltre la b, non possono essere considerati a. La classe a dovrebbe essere concessa al gpl, metano, ibride e idrogeno, magari per le ultime due un a+ o a++.
Invece immagino che se la facessero terrebbero solo conto della normativa euro, perciò basterebbe essere un diesel euro 4 con fap per essere di classe a.

[Pha79]

io la penso diversamente, la classificazione energetica, in base al reale rendimento dell'intero veicolo. indipendentemente dal combustibile usato, e limiti per le prossime euro6 alla californiana...

[lor.87]

Però devi anche considerare le particelle che vengono emesse: benzina e diesel ne emettono una quantità superiore agli altri combustibili, sia in termini di quantità (la CO2 prodotta da un motore a benzina è maggiore di quella prodotta dallo stesso motore trasformato a metano o gpl o ibrido) sia in termini di diversità (ci sono cacche che gli altri motori non emettono per niente o quasi

[Pha79]

Lor è proprio per questo che desidero norme euro6 alla caiforniana, dove non viene fatte distinzione tra i caburanti , ma vengono fissati limiti bassissimi uguali per tutti i veicoli anche i commerciali leggeri!!!
così facendo minimizzi se non riduci la differenza tra un carburante e l'altro... il tutto coadiuvato dall'etichetta energetica, che mette in risalto l'efficenza dell'intero veicolo.

Poi starà ai produttori inventarsi nuovi catalizzatori, nuovi sistemi di combustione per rispettare le norme, oppure usare direttamente carburanti più puliti magari coadiuvati dall'ibrido, a loro la scelta, loro devono inventare.

l'energia è un bene prezioso per cui si sono fatte la maggior parte delle ultime guerre, noi la stamo sprecando con veicoli che non rendono nemmeno il 30% di quello che consumano, e questo deve cambiare al più presto!
Ovviamente questa è una mia opinione!

[lor.87]

Aaaaah, adesso ho capito. Non avevo compreso bene l'euro 6 alla Californiana, ora che me le hai spiegate meglio concordo

[Cicciodonny]

Lor è proprio per questo che desidero norme Euro 6 alla caiforniana, dove non viene fatte distinzione tra i caburanti , ma vengono fissati limiti bassissimi uguali per tutti i veicoli anche i commerciali leggeri!!!
così facendo minimizzi se non riduci la differenza tra un carburante e l'altro... il tutto coadiuvato dall'etichetta energetica, che mette in risalto l'efficenza dell'intero veicolo.

Poi starà ai produttori inventarsi nuovi catalizzatori, nuovi sistemi di combustione per rispettare le norme, oppure usare direttamente carburanti più puliti magari coadiuvati dall'ibrido, a loro la scelta, loro devono inventare.

l'energia è un bene prezioso per cui si sono fatte la maggior parte delle ultime guerre, noi la stamo sprecando con veicoli che non rendono nemmeno il 30% di quello che consumano, e questo deve cambiare al più presto!
Ovviamente questa è una mia opinione!

QUOTONE...

MA capirai anche tu che tra il NIENTE di adesso ed una cosa fantastica, fantascientifica e VINCOLANTE, sarebbe meglio iniziare con qualcosa che poi si possa affinare come in California....

E' un po' come non saper nuotare e DOPO la prima lezione "PENSARE" di andare a battere gli 8 ORI olimpici di Phelphs, insomma va bene sognare ma a tutto c'è un limite......


Comunque OTTIMA anche la cosa alla Californiana, ma starei con i piedi per terra ed inizierei con quello scritto da Nico, per poi approdare un giorno a quello Californiano.....

Californichescion

[lor.87]

Quoto ciccio, meglio rimanere coi piedi per terra, poi se verrà il modello californiano tra qualche anno ben venga.

Uffa perchè non riesco a caricare le foto, anch'io voglio "Giovanni, re fasullo d'Inghilterra!"

[Pha79]

Ciccio, ma se mai si aparte, mai si arriva.

[cpaolo67]

Due notiziole fresche fresche dal quotidiano Bresciaoggi in data odierna: (se poi avete tempo ci sono altri articoli sul metano)

AMBIENTE. Sono sempre più numerosi i cittadini che scelgono di acquistare una vettura ecologica. La scelta viene anche dal potenziamento dei distributori
Auto a Metano, Brescia è la regina lombarda
Con quindici impianti di distribuzione è all'avanguardia, presto altri sette La Regione ha stanziato 3,5 milioni per realizzare venti nuove stazioni.
Mimmo Varone
La crisi finanziaria e l'inquinamento dell'aria spingono verso le auto a metano. Nei giorni scorsi un nuovo bando regionale un nuovo bando regionale da 3,5 milioni di euro per finanziare la costruzione di altri 20 distributori, e Brescia ne avrà una buona fetta. La tendenza a mollare benzina e diesel si è sviluppata l'anno scorso, con il prezzo del barile alle stelle, e non accenna a diminuire nemmeno con il greggio ai minimi storici. I bresciani che vorranno convertirsi al gas pulito avranno la strada sempre più spianata. Sono finiti i tempi in cui i pochi ecologisti (e risparmiatori) dell'auto erano obbligati a rivolgersi all'unico impianto di via Labirinto. Oggi tra città e provincia i distributori aperti sono 15, e altri 7 stanno per arrivare. Alcuni a breve.
IN DIRITTURA D'ARRIVO sono gli impianti di Desenzano, Castenedolo e Rovato, tutti sulle provinciali, già finanziati con il bando regionale 2008. Andranno a potenziare con la colonnina del metano aree di servizio già esistenti. Tutti e tre sono in fase avanzata di realizzazione, ma al momento - spiegano in Regione - è impossibile dire quale entrerà in funzione per primo. Quando si tratta di collaudi e adempimenti di legge, l'apertura può slittare anche di un paio di mesi per problemi banali. Ad ogni modo, Desenzano dovrebbe farcela al massimo entro il primo trimestre del 2009. E stessi tempi sono previsti per gli altri due. Più avanti, poi, arriveranno i distributori di Roncadelle (sull'autostrada A4) e di Brescia, che potrebbero usufruire del bando 2009 annunciato dall'assessore regionale al Commercio Franco Nicoli Cristiani per la settimana prossima.
I TEMPI TECNICI di realizzazione di un impianto sono di circa tre mesi (esclusi i tempi di messa in esercizio) e il bando impone solo il vincolo di farli entro il 30 ottobre prossimo, spiega Nicoli Cristiani mentre calcola che entro quest'anno «il territorio regionale potrà disporre di quasi 100 distributori a metano». In città ne sono previsti altri due, che porteranno a sette il numero totale. Uno, però, dovrebbe essere a uso privato di un'azienda. Infine, è stato autorizzato un distributore pure a Manerbio, anche se il suo iter è ai primi passi.
Sono i risultati del progetto di distribuzione del metano avviato dalla Regione Lombardia. Il Pirellone ha deciso di accelerarne la diffusione, e l'assessore Nicoli Cristiani può annunciare che i 22 impianti lombardi attivi ad inizio legislatura sono diventati 64 con quello inaugurato a metà ottobre a Milano. Che altri 24 già finanziati sono in arrivo nei prossimi mesi (compresi i tre a Desenzano, Castenedolo e Rovato), e che a questi si aggiungeranno i nuovi 20 del bando appena annunciato per il 2009. Fino ad arrivare a quota 100, appunto.
Brescia, per parte sua, ha già una rete di distribuzione che fa invidia alle altre province. Con 15 impianti funzionanti si pone all'avanguardia. Bergamo ne ha soltanto sei come Cremona. A Lodi ce ne sono due e a Mantova cinque, a Pavia sette e a Varese due. Le altre sono del tutto scoperte e in tutta la Valtellina non ce n'è nemmeno uno.
«PER LA SCADENZA del mio mandato conto di arrivare a 120 o 130», dice l'assessore mentre si dice «molto soddisfatto del progetto metano» e promette di far leva sul rinnovo delle autorizzazioni autostradali per costringere le società petrolifere a dotare di colonnine del metano gli impianti delle aree di servizio.
«Se vogliono il mio parere favorevole devono farlo - dichiara Nicoli - e non concederò deroghe, anche se spesso l'ostacolo è Snam che ha costi troppo alti di allacciamento della rete ad alta pressione». Nicoli fa leva sull'accordo siglato il 13 settembre 2006 con le associazioni degli operatori rappresentative di oltre 50 imprese del settore e con i soggetti tecnici pubblici e privati.
L'accordo impegna la Regione Lombardia a cofinanziare i distributori. Insomma, ha una buona voce in capitolo e Nicoli intende sfruttarla.

e ancora...

Batte tutti: è verde e costa molto poco.
Che il metano sia il carburante fossile più ecologico è risaputo. Non è prodotto da processi di raffinazione ma è pronto all'uso in natura. Riduce le emissioni di Co2 e non produce ossidi di zolfo né benzene e Pm10. Gli impianti sono collegati direttamente al metanodotto, perciò non richiede trasporto su gomma con ulteriore riduzione delle fonti inquinanti.
IL GAS PIÙ PULITO ha un occhio di riguardo anche per i portafogli, e mediamente fa risparmiare il 50 per cento rispetto a quanto si spenderebbe con la stessa auto alimentata a benzina. Infine, grazie alle caratteristiche chimico fisiche del gas, che si disperde immediatamente nell'aria, il veicolo alimentato a metano è nettamente più sicuro e può parcheggiare ovunque senza limitazioni.
I bresciani se ne sono accorti, e da circa 7 milioni di metri cubi consumati quattro anni fa sono passati l'anno scorso a quasi 10 milioni. Naturalmente il consumo di metano per auto è salito anche nel resto della Lombardia, dai 20,7 milioni di metri cubi registrati nel 2004 con 43 impianti, ai 35,1 milioni con 61 impianti e un aumento totale nel biennio 2006-07 del 10.91 per cento.Brescia fa la parte del leone con tutti i distributori già in funzione.
UN RUOLO DECISIVO lo giocano pure gli incentivi governativi da 1.500 euro per l'acquisto di un'auto nuova bifuel, che nel caso dell'alimentazione a metano con un serbatoio di benzina inferiore ai 15 litri prevedono l'esenzione dal bollo per tre anni. Ma incentivi ci sono pure per le trasformazioni. I fondi della campagna del ministero dello sviluppo economico "Mse08" erano finiti già in maggio, ma dal 2 gennaio scorso la campagna 2009 mette a disposizione altri 102 milioni di euro. MI.VA.

[lor.87]

«PER LA SCADENZA del mio mandato conto di arrivare a 120 o 130», dice l'assessore mentre si dice «molto soddisfatto del progetto metano» e promette di far leva sul rinnovo delle autorizzazioni autostradali per costringere le società petrolifere a dotare di colonnine del metano gli impianti delle aree di servizio.
«Se vogliono il mio parere favorevole devono farlo - dichiara Nicoli - e non concederò deroghe, anche se spesso l'ostacolo è Snam che ha costi troppo alti di allacciamento della rete ad alta pressione».

Bravo assessore

[Aura]

Interessante il tgr Ambiente Italia di oggi...
incentrato sull'ecomobilità, motori ottimizzati a metano, limitate emissioni di CO2...!
Speriamo che poi lo mettano in rete sul sito Rai...!

[Sile650]

A proposito, avete visto che bellina la pubblicità del metano della Fiat?