549 risposte a questa discussione

[Toninon]

Alla faccia dell' OT...

Sulle tecnologie future credo non si possa fare di tutt'erba un fascio.

Sui biocarburanti so poco.

Sull'ibridizzazione direi che funziona ed e' sicuramente una strada percorribile, si tratta di un sistema che migliora il rendimento, virtualmente per qualunque tipo di motore.
Proprio la Prius sembra aver dimostrato che i problemi di affidabilita di un sistema piu' complesso di una normale auto sono superabili, certo ad un costo superiore, pero' anche le diesel turbo a geometria variabile, iniezione diretta ad alta pressione, FAP..., sono belle complicate.

Sull'elettrico, certo girare l'Italia in auto elettrica non e' a portata di mano, ma il 90 % degli spostamenti sono entro 30 km e qui l'elettrico puo' fare moltissimo.

Ibridizzazione ed elettrico possono sposarsi per le auto ibride plug-in.


Ma torniamo al discorso del confronto consumo diesel metano.

Si e' detto che il rendimento di un diesel puo' essere cosi' elevato da portare il consumo in litri di gasolio pari al consumo in kg di metano, nonostante il contenuto energetico di un kg di metano sia pari a circa 1.42 volte quello di un litro di gasolio.

Beh bisogna vedere, in alcuni casi credo possa essere vero. Riporto i dati di consumo di alcune auto metanizzate di serie, so che non sono dati certificati pero' si riferiscono alla stessa auto e sono forniti tutti dalla casa, per cui forse sono una base oggettiva non male:

Panda

NP, potenza a benzina 44 kW, diciamo 39 a metano.
(consumo a metano kg/100km):
Consumo Urbano 5,3
Consumo Extraurbano 3,5
Consumo Combinato 4,2

MJ 52 kW
(l/100Km)
Consumo Urbano 5.4
Consumo Extraurbano 3.7
Consumo Combinato 4.3


G. Punto

NP 57 kW a benzina, diciamo 51 a metano
(Il consumo originale era in metri cubi, l'ho convertito in kg considerando una densita' media di 0.72 kg/mc)
(consumo a metano kg/100km):
Consumo Urbano 5.90
Consumo Extraurbano 3.90
Consumo Combinato 4.6

MJ 55 kW
(l/100Km)
Consumo Urbano 6,2
Consumo Extraurbano 3,5
Consumo Combinato 4.5

Ecco se dovessi valutare da queste cifre dovrei dire che piu' o meno siamo li', le diesel consumano in litri piu' o meno quanto le metano in kg.

Per quel che riguarda il prezzo alla pompa e' parecchio che noto prezzi del diesel sotto 1 euro/l ai distributori fai da te, dalle mie parti.

Riguardo al rendimento c'e' da dire che i diesel hanno beneficiato in questi anni di un enorme sviluppo tecnologico, mentre i motori a metano molto meno direi, quelli FIAT qui esaminati poi sono delle trasformazioni abbastanza semplici di motori a benzina.

Quindi i motori a metano hanno in teoria un margine di sviluppo molto piu' ampio di quelli diesel. E' un po' come se fossero rimasti a qualche decennio fa'.
I diesel hanno gia' largamente beneficiato del downsizing permesso dai motori turbo e dall'iniezione diretta, i metano sono ancora semplicemente le versioni a metano di semplici motori a benzina aspirati ad iniezione indiretta. E' un po' come se si confrontassero motori di generazioni diverse.

L'esempio del nuovo TSI 1.4 Volkswagen e' indicativo, ecco i dati che ho trovato per la Passat:

Passat sw
Ecofuel
(kg/100km)
(consumo combinato ?) 4,6

2.0 TDI 140 cv
(l/100km)
(consumo combinato) 5,9

Se i motori a metano fossero tutti cosi' non staremmo a discutere.

ciao

[Maxnard]

Quotone

[Gianmarco]

Maxnard, mi fai piacere che quoti Toninon, dato che nel suo post c'è scritto che anche dalle sue parti li gasolio è sotto l'euro e quasi tutte le metanizzate di serie consumano in KG quanto le rivali a gasolio in Litri.

Ragazzi, che dirvi...
Siete molto ottimisti. Spero anch'io che abbiate ragione però io di passi avanti ne vedo pochi.
Il progetto idrogeno BMW è nato circa 10 anni fa ed è in alto mare. Per erogare 250 cavalli serve un 6.000cc di cilindrata e l'autonomia è scarsissima.
Io credo che ci sia troppa carne al fuoco. Bisognerebbe che le case di auto scegliessere una soluzione e remassero tutte insieme in quella direzione.
Invece c'è chi punta sull'ibrido, chi sul metano, chi sull'idrogeno, chi sul biodiesel o etanolo... E i progressi dopo ormai 10/15 anni sono pressochè nulli. Anzi. La prius è sul mercato dal 1997 e non ha mutato le sue caratteristiche di una virgola. Altre cose in commercio non ce ne sono. La Smart Elettrica verrà commercializzata fra un paio di anni ad un prezzo sicuramente assurdo...
Biofuels? Nemmeno l'ombra.
Fate voi, il tempo passa in fretta...

[Sile650]

Uff... abbiamo appena unito la discussione a quella del gasolio (originariamente si parlava di metano e gpl) e voi mi finite a parlare di idrogeno ed ibridi...

Volete giocare? Giochiamo.

Idrogeno lasciatelo dove sta: trovatemi una fonte di energia elettrica ENORME per crearlo, poi ne riparliamo.
Elettrico? Idem.

L'energia non si crea nè si distrugge.

Per quanto riguarda l'ibrido quoto in pieno l'intervento di Toninon: è un ottimo sistema per aumentare il rendimento. In via di miglioramento ma c'è. Io non lo prendo PER ORA in considerazione perchè i suoi costi sono ancora belli elevati (incentivi a parte) e l'ammortamento è abbastanza distante andando a broda, figuriamoci a metano. Ben venga il suo utilizzo sui veicoli commerciali (la Fed Ex è molto contenta dei Daily che sta testando). Poi in futuro ci sarà spazio per le vetture.
La critica di Gianmarco alla Prius mi pare sbagliata: Se sia o meno spartana o scomoda non c'entra con la bontà o meno della tecnologia ibrida.

Non sono invece daccordo con Nico sul fare subito il funerale a metano e gpl. Il loculo resterà inutilizzato per un bel po' di tempo: le nuove tecnologie costano, le nuove eventuali forme di energia pure, metano e gpl continueranno ad essere l'alternativa a buon mercato (e qui non stiamo discutendo di impatto ambientale, ma di economicità).

Tornando a bomba sul diesel, ci sono due tipi di motori, quell prestazionali che andavano di moda fino a 3-4 anni fa e quelli di nuova generazione detti del downsizing.
I primi prendono ancora delle grandi bastonate da metano e gpl, i secondi si difendono, da nuovi ed efficienti, benone. Non sono convinto che continueranno ad essere così parsimoniosi dopo qualche decina di migliaia di km, salvo costosissime manutenzioni (vedi solo la difficoltà nel passare l'esame dei fumi di scarico alla revisione).

Infine, se da un litro di gasolio con poco potere calorico si ottengono quasi gli stessi km che da un kg di metano con tanto potere calorico, la diagnosi è semplice: i motori a metano attuali sono delle ciofeche con ampi margini di miglioramento.
E del resto, escludendo appunto la nuova generazione di turbometano in arrivo, non si tratta altro che di motori a benzina adattati alla buona a funzionare a gas.
Solo il fatto che degli after market ottengano risultati migliori di quelli delle varie Puntone, Panda ecc la dice lunga.
Ora sta iniziando un periodo di evoluzione degli stessi motori. Per il momento è orientato più alla potenza che alla riduzione dei consumi (un po' quello che è successo ai diesel con l'arrivo del common rail), probabilmente fra qualche anno inizierà uno sviluppo più spinto volto a sfruttare per bene le calorie del metano.

Io nel frattempo continuo ad unire a quella del carburante un'altra voce di risparmio: mi compro le macchine a benzina per quattro soldi e me le metanizzo. Alla faccia delle case automobilistiche e dei concessionari.

[Pha79]

Tornando a bomba sul diesel...
...Non sono convinto che continueranno ad essere così parsimoniosi dopo qualche decina di migliaia di km, salvo costosissime manutenzioni (vedi solo la difficoltà nel passare l'esame dei fumi di scarico alla revisione).

Sile ti posso riportare l'esperienza che abbiamo avuto con la civic, dopo 260.000Km i consumi sono leggermente peggiorati, prima registravo medie tra i 17 e i 21 Km/l, ora tra i 16 e 20 km/l a seconda del tipo di percorso, e del clima che ora incide parecchio! Credo che un calo simile, faccia parte dell'invecchiamento generale... Per quanto riguarda i gas di scarico, a gennaio alla revisione è passata senza problemi, e la manutenzione più costosa è stato il cambio dell'olio sono convinto che se una macchina è ben fatta, lo dimostrerà negli anni! del resto la 80 di tuo papà ne è la conferma, o sbaglio?!?

Per il resto quoto il tuo discorso in pieno!

[Toninon]

Sile ti posso riportare l'esperienza che abbiamo avuto con la civic, dopo 260.000Km i consumi sono leggermente peggiorati, prima registravo medie tra i 17 e i 21 Km/l, ora tra i 16 e 20 km/l a seconda del tipo di percorso, e del clima che ora incide parecchio! Credo che un calo simile, faccia parte dell'invecchiamento generale... Per quanto riguarda i gas di scarico, a gennaio alla revisione è passata senza problemi, e la manutenzione più costosa è stato il cambio dell'olio sono convinto che se una macchina è ben fatta, lo dimostrerà negli anni! del resto la 80 di tuo papà ne è la conferma, o sbaglio?!?

Ma dato il kilometraggio forse la macchina non ha il FAP ? Capisco che in teoria non infici il discorso economico, pero' i diesel senza FAP attualmente sono improponibili, e se il FAP ci deve essere bisogna valutare i suoi problemi tecnici ed economici.

A onor di cronaca oggi ho visto che il distributore Agip sotto casa ha un prezzo di 1.054 euro/l self-service. Non sono aggiornatissimo sui prezzi del diesel, ho visto che il cartello con 0.9.. era smontato li vicino.
Evidentemente e' ricominciata l'ascesa dei prezzi.

Sono ripassato alle 13 circa ed avevano rimesso il cartello con 0.976 euro/litro self service, boh !

ciao

[Sile650]

La tua Civic fa parte del primo gruppo di propulsori che citavo, non del secondo, che per ottemperare alle normative antinquinamento e per contenere i consumi adotta le più machiavelliche diavolerie (turbine a geometria variabile, iniettori piezoelettrici, FAP, iniettori di paraffina post combustione... e chi più ne ha più ne metta). Tutte cose efficacissime da nuove, ma terribilmente delicate.

Tieni poi conto che la tua Honda è un po' una mosca bianca (vedi il discorso che si faceva sul Sintoflon) godendo di una tecnologia metallurgicaassai raffinata.

[Pha79]

La macchina è senza Fap (che peraltro a mio avviso è una porcheria, però non ne parlo qui), sicuramente dal punto di vista ambientale non'è il massimo, anzi è abbondantemente sotto il minimo, ma si parla di confronti economici
La tecnica costruttiva è sicuramente raffinata, ma io credo, che la manutenzione onerosa, di cui sile parlava non sia tanto da imputare al gasolio, faccio un'esempio su tutti, la multipla, nella sua storia ha versioni particolarmente "deboli" e non
per colpa del metano, se solo pensiamo ai fastidi agli organi di sterzo e sospensioni, passando per le guarnizioni della testa delle NP, ma a mio avviso per una cattiva cura costruttiva,
la stessa cosa credo sia per le piccole diesel, quelle ben progettate, e be realizzate sicuramente, arriveranno a fine vita senza troppi problemi, mentre quelle più deboli faranno aprire spesso il portafoglio, credo che sia un discorso generale che coinvolge tutte le vetture, e anche gli oggetti d'uso comune.
In poche parole non credo che "moderne diesel = manutenzione onerosa"

[Toninon]

Pero' a parita' di costo una tecnologia piu' complessa e' piu' propensa ad avere problemi.
Certo poi se uno spende di piu' puo' raggiungere l'affidabilita' del prodotto piu' semplice.
Questo non vale solo per i diesel naturalmente ma ad esempio anche per le ibride.

Questo naturalmente se i costi sono gli stessi, se poi i giapponesi riuscivano (riescono ?) a produrre meglio agli stessi costi questo e' un altro discorso.

Comunque ripeto un diesel senza FAP attualmente e' improponibile (ecologicamente parlando, motoristicamente la tua Honda e' una signora auto).

ciao

[Pha79]

Chiedo scusa se ho capito male

[Nicola Ventura]

Per tornare IT
OGGI A PARMA IL GPL è CALATO DI 1 ALTRO CENT!

OK, confido nelle tue segnalazioni nell'elenco distributori GPL per poter meglio monitorare anche il trend del prezzo del GPL.

Grazie

[Metano17]

Io passo da metano a gpl, e non da metano a metano. In quest'ultimo caso non ti danno l'incentivo...

Vero senz'altro, ma perchè allora dare un incentivo se quell'auto ne ha già goduto in passato? Ecco i buchi della normativa.
Ovviamente beato te! Ma l'hai chiesto per caso al tuo impiantista poi?Alle volte...

[Toninon]

Oggi sono passato al distributore Agip e mi hanno spiegato la questione del prezzo 'ondivago'.
Alla chiusura del distributore, quando funziona in self-service abbassano il prezzo fino a 6 cent, in realta' a me e' sembrato anche di piu'.
Oggi c'e' stato un aumento, prezzo normale fai-da-te 1.072, prezzo self-service 1.034.

ciao

[Orobico]

diagnosi è semplice: i motori a metano attuali sono delle ciofeche con ampi margini di miglioramento.
E del resto, escludendo appunto la nuova generazione di turbometano in arrivo, non si tratta altro che di motori a benzina adattati alla buona a funzionare a gas.

Quoto! Prossimamente ne vedremo delle belle!

Ciao

[lor.87]

Oggi sono passato al distributore Agip e mi hanno spiegato la questione del prezzo 'ondivago'.
Alla chiusura del distributore, quando funziona in self-service abbassano il prezzo fino a 6 cent, in realta' a me e' sembrato anche di piu'.

Esatto. Io vado sempre quando è chiuso l'agip, tanto uso talmente poca benzina che non mi conviene spendere 6 cent in più per accumulare i punti. Forse hai visto il prezzo del servito e l'hai conforntato col self service+orario di chiusura, e c'è una bella differenza. Comunque sono 6 cent esatti, fidati Toninon

[Cicciodonny]

Ho sistemato un po' di post sugli IBRIDI,
cercare PRIUS please....

Cerchescion

[Pha79]

Oggi mentre tornavo da Milano in motorino ho visto 2 prezzi e non posso fare a meno di pensare,,,,

Metano Via Novara 0.800 viale papa 0.890 Marcallo con casone 0.950 (che tra l'altro carica pochissimo)
Gpl Via Novara 0.499
Diesel Via Novara 1.089

A volte la convenienza è un'opinione....

[Sile650]

Diciamo che il distributore di Via Novara tiene bassi i prezzi di tutti i carburanti, e conferma che il metano conviene un po' più del GPL, che conviene ben più del diesel.

Per quanto riguarda quello a 0,95... no comment.

[Cicciodonny]

NO, IMHO
diciamo che via Novara e S.Donato Milanese hanno prezzi DECENTI con cui il metano conviene ANCORA con margine rispetto al GPL, mentre i prezzi MEDIAMENTE CORRENTI che oscillano attorno a 0,88-0,90 con punte di 0,92 -0,95 fanno il pareggio nel primo caso e forse una leggerissima inversione di tendenza, e che appunto questi 2 milanesi assieme a POCHI ALTRI SPARSI per l'ItaGlia sono gli onesti, gli altri ci stanno "marciando" alla STRAGRANDE.....

Avendo come alternativa di girare a Benza, direi che siamo presi tra 2-3 fuochi, di cui UNO AMICO (0,8 o anche meno) e TRA gli altri 2 da scegliere il MINORE dei mali.......

Siamo messi malinescion..... soprattuttescion chi è lontanescion dagli onestescion

[Gianmarco]

La situazione che si sta delineando mi sembra chiara:

- Dall'anno prossimo, in assenza di incentivi il mercato del nuovo a Metano subirà un calo pressochè totale.
- Il mercato del nuovo a GPL calerà moltissimo, però se continuerà ad esserci la proporzione: 2Litri di GPL costano come 1 di Gasolio, vista la quasi assenza di svantaggi del GPL, probabilmente qualcuno che compra auto nuove a GPL ci sarà. Pochi però. Nulla a che vedere con le vendite attuali.
- Il consumo generale di GPL (autotrazione+riscaldamento) è sempre in calo. In Italia e in Europa. Vedere i dati del ministero per credere. Se il GPL per autotrazione calerà la sua attuale convenienza, le auto Diesel si mangeranno la quota di mercato di quelle a GPL e le ditte che si occupano di approvigionamento/distribuzione GPL moriranno.
- Discorso conversioni: Metano assolutamente morte per ovvi motivi di poca convenienza in rapporto alla ferraglia nel baule. Non vedo prospettive sul metano, a meno che non ci sia un calo di 20cent al KG.
Per il GPL sicuramente caleranno le conversioni, se non altro per il fatto che le auto di serie si stanno convertendo tutte all'Iniezione diretta, e quindi non saranno di fatto trasformabili.
- Non dimentichiamoci che i FAP danno problemi, ma anche le auto a GAS tipo Multipla, Zafira,... non hanno una buona nomea in fatto di affidabilità. Così come molte auto convertite a GPL si sono rivelate aborti...

- Ad ogni modo - Finchè il Gasolio sarà 'relativamente' conveniente, cioè attorno a 1 euro, Metano/GPL torneranno/rimarranno su valori molto di nicchia...