160 risposte a questa discussione

[mascalzone67]

Scusa, mascalzone67, ma continuo a non capire, oppure hai inteso male tu.
La carta si comporta esattamente come una qualsiasi carta prepagata, quindi all'atto dell'acquisto l'esercente prende i soldi subito. Lo stato non rimborsa nulla, ma ricarica le care prepagate ogni 60 giorni con 80 euro.
Oppure ho davvero capito male io cosa intendevi?
Comunque, anche io ricevo "Soldi e Diritti", vedrò di dare un'occhiata più attenta.

Quanto alla "sicurezza per lo stato che compie una partita di giro", credo proprio che sia un calcolo talmente pretestuoso da risultare irrilevante.

Maxnard, io ho solo trascritto quello che tu leggerai fra qualche giorno a pag. 3 della rivista. L'idea che sia una ricaricabile non esiste... è solo un'abilitazione per gli acquisti agevolati.
Ovvio che al possessore della carta sembrerà di avere una Visa... ma non è proprio così: è solo una tessera annonaria in versione elettronica, nulla di più.
Lo Stato da una parte offre, dall'altro incassa. Pensa che ti abilitano ad una spesa di 120€ e se ne prendono 107,50€ con il canone rai.
Comunque visto che leggerai la rivista, ti invito a prendere in considerazione la lettura dell'articolo sui mutui... interessante davvero.

Ho appena preso "La Stampa" e conferma le mie tesi: con la carta acquisti le spese, invece che essere addebitate al titolare della carta, sono addebitate e saldate direttamente dallo stato.
Lo sconto i negozi convenzionati che sostengono il programma faranno sulla spesa uno sconto fissato per ora al 5 per cento.

[Maxnard]

Alla faccia della disinformazione!
Leggerò con molto interesse l'articolo da te segnalato, ma ti anticipo che mi sono sciroppato tutti i decreti attuativi, le linee guida e quant'altro; posso affermare con sufficiente sicurezza che quel che dici è frutto di disinformazioni (quelle che alcuni anche qui dicono non esistere...sic!)
Cito dal documento ufficiale di stipula della convenzione tra Ministero dell'Economia e delle Finanze ed Associazioni o esercenti che vogliono aderire all'iniziativa:

La Carta Acquisti è una carta prepagata a banda magnetica, ricaricabile esclusivamente
da fondi pubblici messi a disposizione dal Ministero dell’Economia e delle Finanze.

Non credo vi siano interpretazioni altre che quella chiarissima sopra esposta.
Oltretutto nel documento ufficiale di stipula della convenzione non vi è traccia di rimborsi o quant'altro ma solo le linee contrattuali ed attuative tra Stato ed esercente. Basta leggere, se ne hai voglia.
Ci sono casi molto controversi nei quali diffido sia dell'una che dell'altra interpretazione, così vado a cercarmi i fatti e me li leggo alla fonte, prima di farmi un'opinione. Difficilmente ho trovato tante interpretazioni sballate come sulla Carta Acquisti, per non parlare delle balle sparate ad hoc.
Ti invito sinceramente a leggere i documenti attuativi ufficiali che ho linkato in questo post.

[Maxnard]

Vorrei aggiungere la mia alla discussione. I dati li ho acquisiti dal bimestrale "soldi e Diritti" di Altroconsumo.

Ho letto "Soldi e Diritti" di Gennaio, e vado ad illustrarvi le mie (lunghe) impressioni. Ed un giudizio.

Prima di tutto si tratta di un editoriale, non di un'inchiesta. Un editoriale scandaloso, per una rivista emanazione di "un'associazione di consumatori, la prima e la più diffusa in Italia con i suoi 300.000 Soci. Indipendente e senza fini di lucro, ha un unico obiettivo: l'informazione e la tutela dei consumatori." Veniamo ai fatti.
L'editoriale si intitola "Crisi: misure misere". Fin qui nulla di male, anche se parte subito dalle conclusioni (milioni di euro pubblici che, nel migliore dei casi, daranno qualche spicciolo ai poveri) per poi dimostrarle: certamente non il massimo dell'equidistanza, ma pazienza. Per ora.
Prosegue con una giustissima critica al Governo circa i fondi negati retroattivamente per le innovazioni edili, pasticcio solo in parte ritrattato in seguito, e del quale pochi hanno avuto la bontà di occuparsi. Poi la caduta libera nella pura disinformazione e manipolazione dell'opinione.
Partiamo con la disinformazione. I presunti tempi biblici che scoraggerebbero i commercianti ad aderire non solo non sono tali, ma non esistono proprio. Anche mascalzone67 ci è cascato, e con lui credo gran parte dei lettori che si affidano ad una rivista che credono "emanazione dei consumatori". In piena buona fede.
Ribadisco senza tema di smentita che la Carta Acquisti (non Social Card, altra subdola manipolazione per connotarne la natura che un osservatore neutrale non dovrebbe usare) è una carta prepagata, e che si comporta esattamente come una PostaPAy. Così è stata annunciata, presentata, spiegata, e questo è ciò che risulta dalla legge. Punto e basta.
Si va poi oltre. "Soldi e Diritti" (nella persona dell'editorialista) millanta l'esistenza di una quota da erogare all'esercente da parte dello Stato, pari al 2%... che non risulta da nessuna parte!
Se ne deduce che l'editorialista di "Soldi e Diritti" ha fornito informazioni non solo fuorvianti per l'opinione dei propri lettori, ma addirittura false!
L'avrà fatto scientemente, cioè apposta, o per colpa, quindi senza curarsi minimamente di cosa stesse parlando? Credo che la risposta la si ha proseguendo, allorché snocciola cifre riguardanti il costo dell'operazione. In particolare, mettendo a bilancio sfavorevole per lo Stato (noi) tutte quelle voci (in parte elencate da mascalzone67) che privilegiano le Poste Italiane: francobolli per la spedizione, costo della carta, introiti per le ricariche. Non fraintendetemi: tali cifre esistono, e credo che siano accurate. Dov'è l'inganno? Perché insisto col dire che sono notizie che, messe così, tendono a dirigere l'opinione del lettore verso le conclusioni volute dall'editorialista?
Pensateci...
Di chi cavolo sono le Poste Italiane? Anche se privatizzate, hanno un solo azionista: il Ministero del Tesoro, quindi...lo Stato! Quindi non si tratta di COSTI, ma di una PARTITA DI GIRO, soldi cioè che girano all'interno delle tasche dello stesso proprietario. Ergo: lo Stato non ci rimette nemmeno un centesimo, al contrario di quel che vorrebbe far credere "Soldi e Diritti" per poter dare peso in modo ignobile alla propria linea di giudizio: aprioristica e pregiudiziale, falsa e fuorviane! Altro che difesa del cittadino ed equidistanza, altro che associazione "Indipendente e senza fini di lucro" che "ha un unico obiettivo: l'informazione e la tutela dei consumatori". Si tratta di un editoriale fortemente aprioristico e "di parte", e come tale po-li-ti-co! Tutto il contrario di quel che dovrebbe fare Altroconsumo, tutto l'opposto di quello per cui pagano i propri lettori-soci!

Ho già provveduto, come socio, a spedire una protesta analoga a questo post ad Altroconsumo. Non ne verrò a capo, come testimoniano le decine di testimonianza di defezione dall'associazione, che ho scoperto oggi su Internet.
Questa non è altro che l'ennesima dimostrazione di quanto ho sempre sostenuto: mai affidarsi ciecamente a qualsivoglia organo di informazione, sia esso un Grillo, Altroconsumo, La Repubblica o Il Giornale...(gli organi di partito non fanno informazione, ma propaganda, che è altro).Magari per la maggior parte delle volte hanno ragione, scrivono o dicono cose sensate...ma ogni tanto una corbelleria la cacciano fuori, per dolo o per colpa. Tutti.
Ocio!

[mascalzone67]

E' piacevole leggere persone come Maxnard che leggono e offrono i documenti.
Ma anch'io cerco di fare lo stesso:
http://www.lavoro.go...neprogramma.pdf
Da cui si capisce che non è nessuna carta prepagata (come sostiene Maxnard) ma una semplice abilitazione a godere di uno sconto (tipo tessere fedeltà degli iper).

Inoltre quando sarà possibile leggerlo invito Maxnard a dare un'occhiata ad un articolo della Stampa pubblicato ieri (4/1/2008) intitolato "Amelia, 86 anni alla lotteria della social card". Articolo in cui si narrano le peripezie di una donna anziana che cerca di ottenere la social card.
(l'articolo sarà disponibile fra sette giorni sul sito della Stampa). Molte persone stanno rinunciando e questo non è bello... se ho diritto devo esercitarlo senza troppi intoppi.

Alla prossima.

[Sile650]

Ma... a pagina 4 del PDF che hai linkato si parla proprio di ricariche.
Perchè dici di no?

[mascalzone67]

Gentile Sile650,

si tratta di un fondo (incollo parte di una pagina "Il decreto interdipartimentale del Ministero dell’Economia e
delle Finanze e del Ministero del Lavoro, della Salute e delle
Politiche Sociali prot. n. 89030 del 16 settembre 2008 limita
le spese attuative relative alla Carta Acquisti all’1,5% delle
risorse affluite al Fondo Carta Acquisti, che includono il costo
di)

e quindi parlare di ricariche è improprio, in quanto l'utilizzatore non possiede fondi propri, ma accede attraverso l'abilitazione della carta a detto fondo.

Poi d'accordo con te che non cambia nulla a livello pratico.

Ma cambia la prospettiva di chi dev'essere rimborsato (il commerciante o la catena di super e iper) : se fosse vero che occorrono duecento giorni per il rimborso, ci penserei duecento volte ad aderire.
Siccome l'iniziativa è appena partita, sono fiducioso che le cose si sistemeranno per il meglio.

[Maxnard]

Caro mascalzone67,
devo dire che è piacevole anche per me poter finalmente inerloquire con una persona che argomenta e non si limita ad esporre sensazioni o opinioni personali senza alcun "appoggio".
Mi duole ribadirti che tu hai mal interpretato un passaggio che illustra la sola modalità di raccolta fondi, e non l'erogazioine degli stessi.
La natura della Carta Acquisti è chiarissima ed esplicata in mille modi.
Dal Ministro Tremonti in conferenza stampa:

è una normale carta di pagamento elettronico, uguale a quelle che sono già in circolazione e ampiamente diffuse in Italia(...)
La carta sarà prepagata e ricaricata direttamente dallo Stato, anonima e con incentivo all’utilizzo.

dal Ministero dell'Economia e Finanza:

La Carta Acquisti vale 40 euro al mese. Per le domande fatte prima del 31 dicembre, la Carta sarà inizialmente caricata dal Ministero dell'Economia e delle Finanze con 120 euro, relativi ai mesi di ottobre, novembre e dicembre 2008. Successivamente, nel corso del 2009, la Carta sarà caricata ogni due mesi con 80 euro (40 euro x 2 = 80 euro) sulla base degli stanziamenti via via disponibili.

dal sito delle Poste:

* E' un supporto per la spesa e le bollette
* E' completamente gratuita
* Funziona come una normale carta di pagamento
* Viene periodicamente ricaricata dallo Stato

ADNKRONOS:

Un bancomat azzurro e anonimo dove saranno caricati 40 euro al mese a regime

Ora, potrei andare avanti per giorni, di dubbi non ce ne dovrebbero essere, il funzionamento l'hanno davvero capito tutti. Sinceramente non capisco che bisogno ci sia di interpretare arbitrariamente qualcosa di così esplicito e chiaro.

[Maxnard]

Oggi ho fatto una verifica ulteriore, e direi definitiva.
Prima mi sono recato al Carrefour ed all'Eurospar, due supermercati che espongono il logo della Carta acquisti, ed ho chiesto come venissero incassati i soldi spesi dai possessori della Carta. La risposta è stata che, a quel che ne sapevano, l'accredito avveniva come per le altre carte di credito prepagate, né più né meno.
Non contento, ho chiamato il numero verde messo a disposizione dal Ministero e, fingendomi un esercente interessato ad aderire all'iniziativa, ho domandato come avrei ricevuto i soldi incassati dalla Carta Acquisti, e come funzionasse. La risposta è stata che "funziona proprio come una normale carta prepagata, quindi l'accredito avviene direttamente sul conto corrente, nei tempi e nei modi di qualsiasi altra carta di credito o bancomat" perché "altro non è che una PostaPay prepagata dallo Stato".
Credo non ci siano altri dubbi...

[Sile650]

I miei più sinceri complimenti per lo spirito di iniziativa!

Ora ti basta trovare pure una Gola Profonda... e ti danno pure il Pulitzer!

[Maxnard]

...evito una battutaccia su "Gola Profonda" (non ti preoccupare, Aura)...

Sto diventando troppo educato.

[mascalzone67]

Complimenti per l'iniziativa!

Apprezzo la ricerca della verità, ma come in tutte le iniziative aspetterei qualche mese per verificare se l'accredito avverrà nei tempi e nei modi di qualsiasi altra carta di credito o bancomat, perché se è come dici tu, tanto di cappello, e allora Altroconsumo non avrà più i miei soldi o se fosse il viceversa si spiegherebbe la scarsa adesione dei commercianti.
Inoltre ieri sono stato a Biella (gli Orsi) e ho visto una locandona in cui si diceva che alcune funzionalità non erano ancora state attivate (boicottaggio?).
Volevo chiedervi se questa mia proposta potrebbe essere sensata: regalare 1500 -2000 kw a chi ha diritto alla carta acquisti, in modo da recapitare a queste persone qualche bolletta in cui c'è scritto "non c'è nulla da pagare". (va bene anche 450- 500 m3 di gas). Ovviamente in alternativa ai 480€.
Comunque quando ti sarà possibile, leggi quell'articolo sulla Stampa.

[Maxnard]

Complimenti per l'iniziativa!
Apprezzo la ricerca della verità

Grazie...anche io ho apprezzato molto il tuo approccio...ma la prossima volta non farmi sudare tanto!

come in tutte le iniziative aspetterei qualche mese per verificare se l'accredito avverrà nei tempi e nei modi di qualsiasi altra carta di credito o bancomat, perché se è come dici tu, tanto di cappello, e allora Altroconsumo non avrà più i miei soldi

Sono totalmente d'accordo! Nel bene e nel male, è una cosa che DEVE essere valutata nel tempo.

Inoltre ieri sono stato a Biella (gli Orsi) e ho visto una locandona in cui si diceva che alcune funzionalità non erano ancora state attivate (boicottaggio?).

Secondo me, semplicemente la conseguenza delle considerazioni di sopra esposte: semplice fase di rodaggio.

Volevo chiedervi se questa mia proposta potrebbe essere sensata: regalare 1500 -2000 kw a chi ha diritto alla carta acquisti, in modo da recapitare a queste persone qualche bolletta in cui c'è scritto "non c'è nulla da pagare". (va bene anche 450- 500 m3 di gas). Ovviamente in alternativa ai 480€.

Intendi dire oltre a questo?

Il nuovo regime di protezione sociale garantirà ai clienti domestici - in condizioni di disagio economico - un risparmio del 20% circa sulle bollette dell’energia elettrica.
Il valore del ‘bonus’ sarà differenziato a seconda della numerosità del nucleo familiare:

1. 60 euro/anno per un nucleo familiare di 1-2 persone
2. 78 euro/anno per 3-4 persone
3. 135 euro/anno per un numero di persone superiore a 4

A regime, si stima che potranno beneficiare della compensazione sociale circa 5 milioni di clienti disagiati, ai quali saranno assegnati, nel complesso circa 384 milioni di euro l’anno.
Il sistema - pienamente operativo dal gennaio 2009, poichè scatta l'obbligo per i comuni di ricevere le domande - prevede che il godimento del bonus possa essere anche retroattivo per tutto il 2008, per le richieste effettuate entro il 31 marzo 2009.
(...)
Il nuovo regime comporta alcune novità di rilievo. In particolare, grazie ad alcune rimodulazioni del sistema verrà di fatto assicurato un ulteriore riallineamento della tariffa ai reali costi sottostanti, riassorbendo parzialmente i meccanismi di sovvenzione incrociata, presenti nell’attuale sistema tariffario. Il riallineamento comporterà una diminuzione di spesa di qualche punto percentuale per i consumi medio-alti (2700-4800 kWh/anno) nelle abitazioni di residenza, situazione che interessa tipicamente le famiglie numerose. Allo stesso tempo, vi sarà un aumento di spesa per i consumi molto alti (sopra i 5000 kWh/anno) e per quelli bassi (ad esempio single benestanti).

Ricordo che a tale agevolazione accedono automaticamente anche i possessori della Social Card, quindi, visti i consumi presunti, molto meglio i 480€ in aggiunta alle agevolazioni, non credi?

Comunque quando ti sarà possibile, leggi quell'articolo sulla Stampa.

Lo farò sicuramente, se ne avrò l'occasione

[Aura]

Purtroppo ho letto su alcuni giornali che questa fase di rodaggio della carta acquisti, sta costando brutte umiliazioni a chi (sembra siano diversi), presentandole alla cassa ha scoperto che non erano affatto ricaricate...ne sapete nulla(giornali a parte)?

[Maxnard]

Il fatto è che la carta è utilizzabile DUE GIORNI dopo l'attivazione. La cosa è segnalata in tutte le informative, ma spesso non vengono lette...e gli impiegati delle poste che le consegnano non lo specificano. Molti stanno ritirando la tessera, per poi recarsi immediatamente al punto vendita. Da qui, il disagio.

Mi permetto una piccola nota polemica: se lo so io, dovrebbero anche saperlo i giornalisti...anzi, sono sicuro che lo sappiano (che se no è meglio cambino mestiere!), ma si guardano bene dallo scriverlo.
E poi non c'è disinformazione?

[Sile650]

Un paio di considerazioni:
1) essendo dedicata ANCHE agli anziani, che magari non hanno un buon rapporto con scartoffie e procedure, più facile è richiederla ed utilizzarla meglio è (vedi il quiproquo dei due giorni di attivazione). Problemi tecnici permettendo, ovviamente!
2) i giornali e le tv invece di dire tante boiate avrebbero fatto (e farebbero) un gran bene a fare un'informazione SERIA su chi, come, dove richiedere la carta e come utilizzarla.

Invece...

[Toninon]

Sono state dette delle boiate a gran voce sulla Carta in questione? Sì, e tante. Da chi? Da politici in vena di "critica politica" come la chiami tu, fatto sta che hanno detto delle corbellerie. Poi da giornalisti, da comici (uno su tutti, Crozza). Più e più volte, tant'è che su questa discussione in molti hanno riportato quelle che credevano essere dei dati di fatto, e che invece si sono dimostrati essere, appunto, delle boiate.



Ho parlato di complotti forse????

Si e' parlato di "campagna di disinformazione, cioe' spargere sistematicamente informazioni false ", se non e' un complotto questo..., lieto che ci ripensi.

Non mi interessa dimostrare come tu mi chiedi che le balle sono state sparate apposta per boicottare le richieste di carte.
A me interessa il dato di fatto: che l'abbiano fatto di proposito, o che sia solo un effetto collaterale dei loro esercizi quotidiani di antiberlusconismo, fatto sta che nella testa della gente si sono ficcate delle gran panzane.
Finchè succede a noi, nessun problema, perchè ci limitiamo a scannarci qui sul forum.
Se però le panzane finiscono nella zucca di un avente diritto alla carta, e quello così rinuncia a chiederla, ecco che con la "critica politica" si è combinato un bel disastro, togliendogli un piccolo aiuto che per lui poteva essere importante.

Vabbe' ripeto che non e' la stessa cosa, non si puo' fare di tutta erba un fascio e le balle escono fuori regolarmente da entrambe le parti su ogni argomento.

Tornando all'argomento principale, credo possa essere interessante il parere di Lucia Annunziata, che di destra non è: LINK

Appunto, anche se ve la cederei volentieri.

ciao

[Toninon]

Io avevo detto:

Io sono abituato a giustificare le mie affermazioni.

Ma proprio per nulla!
Tu non hai MAI dato spiegazioni. Per nulla, solo opinioni disinformate. Personali e disinformate. Per di più, in tutto il tuo ultimo post non fai altro che chiedere spiegazioni, prove e quant'altro...a chi ti ha fornito link, spiegazioni ed argomentazioni delle più varie e complete! Decine di spiegazioni! Ma le hai ignorate o estrapolato solo un passaggio a piacere. Come non bastasse..

Come spesso ti accade non spieghi di cosa stai parlando ma lanci invettive generiche. Io non ho ignorato nulla e i link a quanto sembra li cito correttamente.
Che poi dia anche la mia opinione e' normale, lo dico tanto per ricordartelo.
Io avevo detto:

Bene mi sembra che sui fondi futuri e' stato detto ben poco puoi completare l'informazione.

...che fai prendi per il cubo?
No dico...l'ho scritto, linkato e poi ti ho invitato anche a rileggerlo...che faccio, vengo a casa tua a segnartelo col ditino? Era anche in quel documento che ti sei premurato di citare molto parzialmente: o non sai leggere, o non capisci quel che leggi, o ci prendi per i fondelli. Non ci sono altre spiegazioni...o ne hai? Perché è tutto scritto, argomentato e linkato, se credi vai a rileggerlo (posto che tu l'abbia fatto), se no evita di cianciare a vanvera e "allibito".

Come sopra, francamente stento a dare un senso logico a quel che dici.

Della disinformazione che ti ciucci leggendo un organo di partito? Sei tu, la prova. Non sai un accidenti dell'argomento, ma spari opinioni accapocchia proprio perché ti fai infinocchiare da un organo di partito, che come tutti gli organi di partito non fa informazione, ma propaganda! In più, sorvoli bellamente sui fatti concreti e documentati che ti mettono di fronte gli altri. Cos'è, se non è scritto dai compagni, non ci credi? La sai quella dell'asino di Stalin, che volava?
[...]

Beh ragazzi per me questo e' un "discorso delirante" e solo perche' ho detto che leggo l'Unita' ? Mica ho detto che leggo solo quello e che e' la bibbia .
Voglio dire con le migliori intenzioni non e' che possa educatamente rispondere punto per punto ad un discorso del genere mi pare (chiedo venia agli admin/moderatori).

Qualche accidenti sull'argomento lo so, comunque vedo che nel merito di quanto avevo detto non hai risposto nulla, il che forse spiega qualcosa.
Non che ti inviti a rispondere ora e' ! Per carita' sento di poterne fare a meno.

E ti anticipo anche la replica: "intollerante maleducato che non rispetta le opinioni altrui".

Beh se te lo stai dicendo da solo non posso darti torto.

ciao

[Toninon]

Una cosa sulle presunte attivita' disinformative.
Come molti altri a sinistra questo provvedimento non mi piace, comunque non ci sputo certo sopra.
E' un provvedimento che da' soldi a gente che ne ha bisogno, e dunque a chiunque mi chiedesse informazioni in proposito mi affretterei ad indirizzarlo al piu' vicino ufficio postale per fare la domanda. Non mi metterei certo a cianciare sul fatto che sia un elemosina o altro.

Se c'e' qualcuno veramente responsabile di dare informazioni in proposito questo e' il governo, non c'e' alcun dubbio. Se l'informazione e' stata insufficiente l'indirizzo e' quello.

L'altra settimana mi trovavo all'INPS ed una vecchina chiedeva informazioni, credo non fosse attiva la carta, sulla lettera informativa del governo si rimanda esplicitamente all'INPS per informazioni.
Beh la vecchina citava esplicitamente questa raccomandazione e si lamentava che "il call center" non funzionava.
Il tizio dell'INPS ha detto che sulla lettera c'era il logo INPS ma l'INPS non c'entrava per nulla, l'ha indirizzata a "la GS di Ostia qui dietro sicuramente la prende", stop.

Poi se c'e' stata una carenza e le domande sono state poche ancora non so' cosa succede dei soldi che "scadevano" al 31 dicembre. Mi auguro che venga fatta una proroga e che i ritardatari possano usufruirne, mi auguro non vengano riciclati per le ricariche dei mesi futuri...

Sottolineo che a dare le informazioni utili molto spesso sono i sindacati, ecco qualche link della CGIL in cui magari si critica il provvedimento ma dopo aver dato informazioni in proposito:
http://www.cgilfoggi...ult.asp?id=1953
http://www.cgilfo.co...ossodic2008.pdf
www.veneto.spi.cgil.it/archivio/Attività%20Spi/Locandine/2008/social%20card%20istruzioni%202008.doc
http://www.cgilpiemo...social_card.pdf
http://www.cgil.it/f.....rd 051208.pdf
http://www.servizi.c...SF SPI INCA.pdf

Un articolo della CGIL del Trentino in cui si parla del problema degli aventi diritto: http://www.cgil.tn.i...zia.php?id=1448

ciao

[Sile650]

Voglio dire con le migliori intenzioni non e' che possa educatamente rispondere punto per punto ad un discorso del genere mi pare (mi appello agli admin/moderatori).

Come già fatto in precedenza, reinvito tutti a moderare i toni.
I limiti sono stati passati da ambo le parti, ed i richiami sono stati fatti in modo imparziale in ambo le direzioni.

Se si vuole dare un contributo alla discussione TUTTI dobbiamo proprio rispondere punto per punto ed in maniera educata.

Lo staff di Ecomotori.

[Cicciodonny]

....omissis.....
Un articolo della CGIL del Trentino in cui si parla del problema degli aventi diritto: http://www.cgil.tn.i...zia.php?id=1448

ciao

EHM,
nell'articolo si parla che basta avere un BOX o una partecipazione ad un BOX auto per perderne il diritto.....
Anch'io voglio i danni per plagio, non avevo letto quel documento sono arrivato UNO,
HOVINTOQUACCHECOSA??? GNIENTE, GNIENTE.....

Battutescion da utontescion

P.S. Rinnovo anch'io a calmarsi TUTTI quando si parla di Politica o similari qui dentro, PLEASE....
Ringraziescion