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Cambio C514.5: allungare la 5a marcia


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75 risposte a questa discussione

#1
lucaires

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Io sono tentato, ormai è più una certezza che una tentazione, di fare l' intervento sul mio cambio C514.5 della mia Panda (169) 1.1.
Il meccanico più onesto per ora si aggira, compresi i due ingranaggi (esclude il sincronizzatore, perché al 99% è ottimo), 350€!
Prendendoli io gli ingranaggi da un ricambista qualunque sarei sui 90 euro. gli altri 260 per manodopera e 1.5kg di olio mi sembrano un po' tantini...

Senza parlare di alcuni meccanici FIAT che nonostante spiegazioni ed insistenza al fine di dimostrare la fattibilità dell'intervento mi hanno risposto che ero molto fantasioso e che una cosa del genere «NESSUNA AUTO FIAT l'HA DI SICURO MAI FATTA!»


Fiat Panda (169) 1.1, 140.000km
BRC SEQUENT 24 MY07 42lt
V marcia lunga 47/36 -> 0.766
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#2
lucaires

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Letti i topic in giro relativi soprattutto a Multiple e Fiorini mi è passata per la testa di fare anche io lo stesso intervento.
Inizio con il dirvi che l'auto sulla quale voglio intervenire è una Panda (169, di quelle nuove per intenderci) 1.1 con 28k km.

Provengo da una Seicento 1.1, per chi avrà seguito gli altri miei interventi saprà che si tratta dello stesso motore e per talune versioni dello stesso cambio, dove il rapporto alla ruota per la v marcia era leggermente più lungo rispetto alla Panda che guido, si parla di circa 200rpm.


Ora ho "studiato" (grazie internet ed internauti) un po' la questione e oltre ad avere scoperto di essere ancora più ignorante ho cercato di capire un po' come funziona questo benedetto cambio C514.

Non sto a farla lunga ma vi rimando al link:
http://www.fptpowert...i_eu_sa.htm#g30

Considerazioni preliminari:

Motore piccolo, è il meno potente fra quelli proposti, rispetto al peso dell'auto, anche considerato che quando viaggio molto, viaggio con altri 3/400 kg di peso. -> questo è un fattore negativo, ma mutatis mutandi, vedo che è lo stesso problema che è alla base dell'idea Multipla, poca potenza rispetto alla massa. E se chi ha allungato la V sulla Multipla è ben felice, allora ho buon speranze.

Intervento per nulla invasivo e difficoltoso -> il solito carterino con 7 bulloni, le mani passano bene per lavorare e gli strumenti anche, si sostituiscono i due ingranaggi e si richiude. A detta dei 4 meccanici sentiti e che farebbero il lavoro il sincronizzatore non sarebbe da cambiare in quanto poco utilizzato anche alla luce dell'inezia di Km che ha l'auto.

Il motore è in coppia a 2750 giri
che corrisponde (155/80R13) con la V attuale a soli 91.29Km, qualcosa in meno con le 165/65R14
bisogna arrivare a 3000 giri per essere ai 100km/h effettivi per fare i 110km/h (che non mi pare una velocità assurda) il motore frulla a 3350 rpm.... e consuma l'ira di Dio 12km/lt


Veniamo ai dati tecnici.
Sia il 1.1 che il 1.2 montano lo stesso cambio e le stesse rapportature variando solamente il finale
1.1 -> 3.562
1.2 -> 3.438

Monto una quarta leggermente corta (rispetto al mio paragone che è la Seicento, soli 50kg in meno)
IV -> 33/37 -> 1.121

La V è -> 39/35 -> 0.897

Attualmente passare dalla IV alla V vuol dire ridurre di ca. 550RPM


A questo punto ho dovuto cercare quali fossero i rapporti più lunghi che questo cambio monta. L'ideale, ragione vuole, è andare a cercare quale cambio equipaggi l'auto con le ruote più piccole, risultato -> Seicento.
3 tipi di cambio:
S/SX -> V -> 47/36 -> 0.766
Sporting -> V -> 41/34 -> 0.829 (ovviamente più corta per ovvie ragioni sportiveggianti)
Abarth (versione di cambio poco conosciuta) -> V 39/35 (ancora più corta, identica alla Panda 1.1, peraltro è lo stesso cambio solo con il finale ancora più corto)

A questo punto due rapporti sono papabili:
0.829 -> diciamo una V intermedia -> recupero 200RPM
0.766 -> V lunga-> recupero 400RPM
Peraltro quest'ultimo è la stessa V che monta sulle Panda 1.3 Multijet...

Io punterei direttamente sulla V lunga.
Voi?

Ho fatto calcoli e controcalcoli, in definitiva con la V lunga recupero 400 rpm, non pochini, quando cambio marcia tra la IV e la V ho in pratica un intervallo di 950 giri, tanti... ma allungherò il tiro con la IV.
E con questo benedetto 47/36 (0.766) mi troverei (155/80R13) a
2500 rpm -> 97 km/h
2750 rpm (momento di coppia) -> 107 Km/h !!!!!!!
2850 rpm -> 110km/h


Giusto per completezza è stata messa in commercio qualche anno fa anche una Panda ECO che aveva il cambio allungato così come vi scrivo:
RP -> 3.438 -> (lo stesso del 1.2 benzina NON eco)
I -> 3.909
II -> 2.158
III -> 1.345 (leggermente più lunga rispetto all'originale 1.48)
IV -> 1.027 (leggermente più lunga rispetto all'originale 1.121)
V -> 0.912 (più corta rispetto all'originale 0.897, ma tanto grazie alla coppia conica, alla ruota si ha esattamente lo stesso rapporto che nel caso del 1.1 normale, in definitiva non varia la velocità massima)

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#3
Sile650

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Non vedo difetti nella tua... trattazione.

L'unica è sapere se la coppia del motore ai vari regimi sarà sufficiente, o meglio ancora se il dover utilizzare più spesso la quarta sarà deleterio al punto da annullare il vantaggio della quinta lunga... l'unica è provare.
Se leggi, sono a metano...

#4
Pha79

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CITAZIONE(lucaires @ Mar 10 2011, 06:32 PM) <{POST_SNAPBACK}>
1.5kg di olio mi sembrano un po' tantini

Secondo me un'intervento del genere è un'ottima occasione per sostituire l'olio del cambio, vista l'esigua spesa, ed i vantaggi che può portare nella riduzione dei consumi.
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#5
lucaires

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Nel mio caso, il benedetto C514.5, si tratta di 1.65 lt, il dato indicato, 1.5, lt era per approssimazione.
Sono concorde sul fatto di cambiare l'olio già che si mettono le mani.
Ho trovato anche un meccanico che sostenuta la tesi che il cambio non effettua rodaggio e visti i pochi KM, avrebbe raccolto l'olio e poi rimesso quello...
Comunque si, cambio olio, magari guardare se è possibile per mettere un'olio maggiormente fuel economy e un bel boccettino di gearlube della sintoflon.

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#6
lucaires

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Questione della coppia ai vari regimi
Guardando le curve caratteristiche del 1.1 la coppia è talmente poca, max 88Nm@2750rpm, che la variazione è minima.
A 2000 rpm siamo a 82Nm e per arrivare agli 88 dei 2750 rpm (giri che non normalmente non conto di superare in V) la crescita è ovviamente molto poca e molto lineare.

Giusto per la cronaca con la V lunga (47/36 -> 0.766) (155/80R13) a questi 2000rpm@82Nm sarei a 77Km/h... certo che buttare la V dentro a questa velocità mi nega qualsiasi tipo di ripresa, peggio ancora in salita, ma si tratta di adeguare il piede e tirare la IV... ma fino a che punto...?

Dalle simulazioni fatte con i calcoli (altrimenti non sarebbero tali!) la teoria mi dice non molto oltre, del tipo di tirare l'auto fino a 80, 82, 85 Km/h in IV al massimo. Questo fa si che stacco la IV intorno ai 3000 rpm o poco di più e riprendo in V che sono sopra i 2100 rpm... ripeto: la ripresa me la gioco totalmente, ma non sto cercando prestazioni...

L'unica è provare... ma almeno questo è un intervento reversibile, mi rimangono sempre i due ingranaggi sostituiti e rimettendoci la manodopera torno allo stato attuale.

Speruma...

Altre idee sono molto bene accette!

Messaggio modificato da lucaires, 11 marzo 2011 - 06:15

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#7
Cicciodonny

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    Il lavoro (quello vecchio) non rientra nella lista, prima del milionesimo posto....
Unica cosa che forse NON hai tenuto conto....

Il cambio 510 di Multipla e Doblò è stato fatto con un carterino posizionato sulla 5^ marcia....
se il 514 NON HA sto carterino c'è da smontare TUTTO IL CAMBIO e non te la cavi con 100-150 Euro a mio avviso.....

Ma se i benefici sono così SUPERIORI......

Dubbiescion

Chi vol fer i comed so' al vaga a Zent (Cardinal Prospero Lambertini poi Benedetto XIV)
Ei Fù Multipla Bipower
- 370.000 km
New Multipla NP Year 2008 -  85.000 km
NUOVI ISCRITTI: Mi leggi per la 1^ volta?? Allora è gradito un messaggio di presentazione IN QUESTO FORUM


#8
Pha79

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In teoria l'olio del cambio oltre a lubrificare gli ingranaggi, dovrebbe garantire con la sua viscosità il "perfetto" accoppiamento tra gli ingranaggi prevenendone l'usura, quindi non so quali variazioni si possono fare.
Però ti posso garantire che il gearlube è un'ottimo prodotto, sulla mia multipla ha dato degli ottimi risultati.
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#9
lucaires

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Ovviamente questa era la questione più che preliminare, la condicio sine qua non fosse stato così non avrei perso del tempo per rompermi la testa...

Affermo con assoluta certezza che il cambio del quale sto parlando, C514.5, è previsto di tale carterino ritenuto in sede da 7 bulloni alla stregua di quanto previsto nel cambio C510.

Aggiungo specificando che la situazione NON è come nel caso del Fiorino/Qubo.
Nel link al riguardo foto 1, nicovent paventava maggiori difficoltà di intervento a causa di una staffa (credo sia di supporto, ma qui non ho certezze) -> foto 2

Il cambio del quale parlo sulla vettura che possiedo NON ha questo problema; la campana è bella svincolata da qualsiasi altro impiccio per mani e attrezzi.

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#10
lucaires

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Anche io, nel poco che so, sono convinto di questo.
Le specifiche per la mia trasmissione sono -> SAE 75W80 GL5 (particolarmente ipoidi) che corrisponde al TUTELA CAR ZC 75 Synth.
Questo era il più comune lubrificante per trasmissioni utilizzato da mamma Fiat nelle sue vetture fino al 2004. Da allora, come anche Selenia dice, il prodotto summenzionato è stato sostituito con questo -> TUTELA TRANSMISSION TECHNYX che ha queste caratteristiche SAE 75W85 GL4 (anche ipoidi).
Molti dicono che siano realmente alternativi l'uno all'altro, voglio vedere quanto si differenziano i vari cambi Fiat per quanto concerne ingranaggi anche ipoidi e particolarmente ipoidi...

C'è da dire che la Panda ECO, della quale più sopra ho scritto i valori di rapportatura, aveva come lubrificante del cambio un olio meno viscoso, ma di più non so; neppure sul libretto uso e manutenzione dedicato alla Panda ECO viene specificato quale sia l'olio in questione!!

O trovo qualcuno che mi assicura della perfetta alternatività dei due oli sopra citati e che, anzi, mi convinca degli effettivi benefici del sostituto TECHNYX rispetto al sostituito 75 Synth, oppure per non sapere né leggere né scrivere, invito chi farà il lavoro a rimettere l'olio indicato da libretto.

Per quanto concerne il GearLube della Sintoflon devo dire che dovrà essere molto miracoloso per trovare un effettivo miglioramento in un cambio che è giovanissimo e pertanto (fortunatamente) non problematico. I prodotti sino ad ora utilizzati (ET, Protector, PMC spray, Leadex GAS, ottoclean) hanno dato esito positivo.

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#11
lucaires

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Riprendo da dove ero rimasto per rendere noto che mercoledì prossimo avverrà la sostituzione degli ingranaggi per allungare la V.
Il lavoro verrà svolto da Guido Vandanesi, AUTOSPORT, a Villastellone. Noto preparatore ora di vetture storiche e, fino a 5 anni fa, curava l'assistenza ufficiale degli equipaggi su SUBARU in giro per l'Italia.
Preventivo di circa 200 euro così formato
100 euro esatti i due ingranaggi;
100 euro per manodopera e olio.

Fatto l'intervento vi dirò come mi trovo!!

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#12
Nicola Ventura

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Uh!! Ottimo ed interessante il costo dell'intervento. Sono convinto che siano in molti ad attendere le tue prove prima di procedere.

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#13
lucaires

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Intervento prenotato per mercoledì pomeriggio p.v.

Nel frattempo ho avuto il mio bello scervellamento in materia olio cambio.
Come si può vedere leggendo più su, già mi ero posto l'interrogativo di quale olio. Dopo studi e navigate per i mari di internet ho optato per l'acquisto di 2 lt di BARDAHL T&D Syntetic Oil 75W-90 GL4 e GL5 che eccede le specifiche dell'originale TUTELA CAR ZC 75 Synth e del suo sostituto TUTELA TRANSMISSION TECHNYX; 42,00€

Inoltre ho acquistato il GEAR LUBE della SINTOFLON a 22,00€.
E qui nasce il problema quantità da inserire. Il cambio contiene 1650ml di olio. La boccettina di Gear Lube è da 125ml.
In pratica, seguendo il consiglio di Sintoflon ed inserendo tutta la boccettina, andrei a mettere 125ml di sintoflon in 1525ml di olio; cioè il Gear Lube sarà 8.19% rispetto all'olio.
La Sintoflon consiglia, leggendo dal sito, di inserire percentuali tra 4 e 8%. Se leggo sul flaconcino del prodotto è stampato una percentuale ancora più restrittiva (5-6%).
Allora ho mandato una mail a loro per chiedere lumi al riguardo.
Voglio evitare di trovarmi nella situazione in cui i sincronizzatori lavorano male per il poco attrito che si verrebbe a creare.

Stay tuned!

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#14
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Fatto!
Tolta la V originale -> 39/35
Montato la V della Panda MJ -> 47/36.
2 x 1lt di olio Bardahal (in realtà occorrono poco più di 1500ml) = 2 x 21€
1x Gear Lube = 22€
2 ingranaggi di ricambio = 104€
manodopera (2 ore chiacchierate con tranquillità) = 60

L'olio e il gear lube li ho procurati io, se avessi messo l'olio del meccanico, il Tutela, avrei risparmiato qualcosina anche in virtù della quantità precisa.
In totale al mecca ho lasciato 160€ tra ricambi e manodopera.


440 rpm di differenza tra le due V, 15 km orari in più a 2750 rpm (momento di coppia max).

I primi 50 km tra autostrada ed extraurbana sono stati favolosi...
fatemi fare qualche km e vi aggiorno per bene.

Con il senno di poi avrei potuto risparmiare il costo di un ingranaggio (il 36 denti) e montare il 35 originale già sotto e ottenere un rapporto ancora più lungo....

Messaggio modificato da lucaires, 20 giugno 2011 - 04:45

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#15
Nicola Ventura

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CITAZIONE(lucaires @ Jun 20 2011, 05:43 PM) <{POST_SNAPBACK}>
In totale al mecca ho lasciato 160€ tra ricambi e manodopera.

I primi 50 km tra autostrada ed extraurbana sono stati favolosi...


Alla fine hai speso pochissimo!!!

...in attesa di tutte le tue considerazione e le rilevazioni sull'andamento dei consumi!

Hai fatto un po' di foto?

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#16
lucaires

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Spesa totale di poco superiore alle 200 euro. Ma credo che meglio di così non avrei potuto fare (qualità dell'olio, gearlube)
Il cambio, per quel poco che è stato visionato era in perfette condizioni. Niente di niente sul tappo calamitato di scarico dell'olio (il veicolo deve ancora compiere i 40000km, in pratica l'ho appena rodato!!)
Quest'ultimo era talmente bello che quasi quasi avrei potuto rimetterlo dentro i contenitori e rivenderlo.... angel.gif
Tanto è vero che per quanto concerne innesto marce, morbidezza dello stesso credevo di avere miglioramenti notevoli, invece, per ora, niente di particolare.

Foto.... argh... no... avrei dovuto??
beh sarebbe stato utile....

Ribadisco la semplicità estrema di questo intervento!! figuratevi che aveva i ponti occupati e allora si è messo a farlo a "moda vecchia". Cric che alza la vettura, un cavalletto per assicurarla alzata. Tolto la ruota. e ha iniziato a lavorare con tutta la calma di questo mondo ora seduto a terra ora sdraiato un poco sotto.
La parte più "difficile", forse meglio dire - quella che richiedeva maggiore attenzione e perizia, è stata rimettere adeguatamente a pacchetto il gruppo forcella/sincronizzatore.
La parte più noiosa, pulire a dovere il carter e il cambio dalla pasta che garantisce tenuta ermetica tra carter e campana.
La parte migliore, vedere una velocità insperata in autostrada e al contempo l'indicatore istantaneo dei consumi (per quanto tarato sul benzina e per quanto da prendere con le molle) indicare consumi bassissimi!!! Inoltre il rumore nell'abitacolo è subito sceso (ora però mi accorgo bene di tutte le tipiche vibrazioni fiat).

Circa il problema sulla quantità di GEAR LUBE da inserire la Sintoflon mi ha risposto con il seguente tenore:
«la percentuale che vuoi mettere (8.10%) è di poco superiore rispetto a quanto da noi suggerito (8%) non ci sono controindicazioni o danni, unico evento che si può realizzare è qualche ipotetico decimo di secondo in più di lavoro per il sincronizzatore e quindi per il cambio marcia; tale effetto, ammesso che si verifichi è destinato a scomparire con il tempo.» Quindi ho premiscelato il gear lube con un bel litro di BARDAHL e l'ho inserito. Per ora di questo ipotetico ritardo non mi sono accorto.

Secondo me, il privato sufficientemente capace e che si intende di meccanica, non ha per nulla grossi problemi a fare un lavoro del genere. Certo che il mecca ti da garanzie anche davanti a problemi che ci possono essere aprendo (seppure per così poco) il cambio.

Ora bisogna un po' reimparare, o forse solo riabituarsi, a guidarla.
Prima nei vialoni cittadini ai 60km/h mettevo anche la V, se lo facessi ora andrei a finire sotto i 1500giri....

Il massimo sarebbe stato lasciare la V che c'era e inserire per magia una VI marcia... ma...
esageruma nen!!

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#17
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CITAZIONE(lucaires @ Jun 20 2011, 07:32 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Foto.... argh... no... avrei dovuto??
beh sarebbe stato utile....

mannaggia mannaggia... avevi scritto che l'intervento l'avevi prenotato per mercoledì (ed avevo una serie di impegni improrogabili) se mi avessi detto che lo facevate oggi sarei venuto a documentare in foto e video....

Comunque no problem... direi che la tua esperienza e la tua testimonianza sono un'eccellente prova che l'operazione è fattibile.

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#18
lucaires

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Esatto prenotato per mercoledì.
Poi mi ha chiamato Guido per dirmi che aveva impegni per mercoledì, e che impegni; weekend di assistenza al Nurburgring Nordschleife alla Maserati 250F di Fangio... e che sarebbe dovuto partire un giorno prima, mercoledì appunto
Come avrei potuto mettere davanti la mia Panda alla storia della F1?
E così mi è toccato oggi.

Guardate, non sapevo che fosse veramente così importante per tanti...
Posso solo invitare tutti quelli che hanno domande a chiedere e se posso rispondere volentieri!

Più che altro mi spiace perché sarebbe stata una buona occasione per stringerti la mano e congratularmi per ecomotori!!


Primi 100km
Potrebbe esserci moltissimo effetto placebo...
ma per quanto riguarda le prima 4 marce, l'olio Bardahl e il GEAR LUBE inserito sembra abbiano fatto ridurre in modo avvertibile la potenza assorbita dalla trasmissione.

Per quanto concerne la V il primo esame è superato, per arrivare a casa ho da fare una 15ina di km in falsopiano a salire...
Anche intorno ai 2100, 2200rpm (ca 80 km/h effettivi) sale comunque bene e l'indicatore del consumo istantaneo mostra un consumo inferiore rispetto al momento precedente l'intervento. Ovvio che la coppia del 1100 è proprio poca e la ripresa è penosa, ma a questo a questo ero già preparato.

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#19
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CITAZIONE(lucaires @ Jun 20 2011, 10:05 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Ovvio che la coppia del 1100 è proprio poca e la ripresa è penosa, ma a questo a questo ero già preparato.


Infatti credo che il grosso dell'interesse possa concentrarsi su Gpunto, Evo e Qubo.

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#20
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CITAZIONE(nicovent @ Jun 20 2011, 11:10 PM) <{POST_SNAPBACK}>
... Gpunto, Evo e Qubo.


Che da quello che ho visto in virtù di pneumatici di maggiori dimensioni hanno una V ancora più corta; la Gpunto mi pare che monti un 38/35 (0.921) ben più corto del mio 0.897 originale o il mio attuale 0.766 e anche il rapporto al ponte è più corto.

Messaggio modificato da lucaires, 21 giugno 2011 - 02:51

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