53 risposte a questa discussione

[Nicola Ventura]

Clima: piu' danni per gas da etanolo

(ANSA) - WASHINGTON, 9 FEB - Le emissioni gassose prodotte dall'utilizzo di etanolo sono piu' dannose per l'atmosfera di quelle prodotte dai derivati del petrolio.Lo hanno accertato due studi indipendenti pubblicati negli Usa sulla rivista Science. Uno dei due studi, condotto da ricercatori della Princeton University e dalla Iowa State University, ha concluso che negli ultimi 30 anni l'uso dell'etanolo come carburante ha prodotto un tasso di 'global-warming' due volte superiore a quello prodotto da benzina o gasolio.

Inquietante ed in netto contrasto con le teorie di Rubbia... direi da approfondire...

[Cicciodonny]

Inquietante ed in netto contrasto con le teorie di Rubbia... direi da approfondire...

EHM., si potrebbe avere una copia di codesta RELAZIONE,
anche in English language....
of course....

SONO curioso e SCETTICO....
(non di te, ma della notizia.... )

Scettichescion

[Nicola Ventura]

Purtroppo non ho trovato nulla che "certificasse" questa news... ecco perchè l'ho messa nel forum, quale spunto per discuterne, e non l'ho invece inserita nelle news del portale (dove riportiamo solo info con fonti certe).

Ciao Nico

[Nicola Ventura]

Biocombustibili, ancora una messa in guardia
di Pietro Greco

ROMA. La produzione di biocarburanti potrebbe essere una soluzione peggiore del male, nella lotta ai cambiamenti climatici. Lo affermano due nuovi studi resi pubblici negli Stati Uniti nei giorni scorsi. Entrambi prendono in esame non la pura sostituzione di combustibili fossili con biocombustibili, dove il vantaggio ecologico è netto. L’uso di petrolio, carbone e gas naturale, infatti, libera in atmosfera anidride carbonica congelata da milioni di anni, contribuendo all’incremento della concentrazione di gas a effetto serra. L’uso dei biocombustibili, invece, ricicla l’anidride carbonica già presente in atmosfera.

Tuttavia sostengono due equipe di ricercatori – l’una che fa capo alla Princeton University´s Woodrow Wilson School of Public and International Affaire e l’altra alla University of Minnesota – per coltivare piante come il mais e la canna da zucchero (e ottenere etanolo) o piante come le palme e la soia (e ottenere biodiesel) occorre terreno. E non è detto che i coltivatori utilizzino il terreno già coltivato. È molto probabile, anzi, si pongano alla ricerca di nuove terre da coltivare. Abbattendo foreste. In questo caso il bilancio ecologico diventerebbe estremamente negativo.

La deforestazione, infatti, libera anidride carbonica congelata nelle biomasse. E la libera subito. Occorrerebbero, infatti, 413 anni prima che il risparmio conseguente alla transizione dai combustibili fossili ai biocombustibili pareggiasse i gas serra liberati dalla trasformazione di un ettaro di palude in Indonesia. E occorrerebbero 319 anni prima che la trasformazione di un ettaro di foresta in Amazzonia in un campo di soia per la produzione di biodiesel diventasse vantaggiosa.

Sostenere in maniera acritica la produzione di biocarburanti, sostiene Stephen Polasky, professore di economia applicata della University of Minnesota, a co-autore di uno degli studi significa incentivare la deforestazione e potrebbe favorire una maggiore e non una minore emissione di carbonio in atmosfera.

Agli autori dei due studi hanno già risposto i sostenitori dei biocarburanti: non è né necessario che per ottenere carburanti verdi vengano abbattute le foreste. È molto più logico che per coltivare mais, barbabietole o soia vengano utilizzati campi già coltivati.

La discussione è viva. Gli interessi in gioco sono molti. Ma ancora una volta emerge chiaro che il cambiamento del paradigma energetico fondato sui combustibili fossili è impresa né facile né priva di incognite. E che occorre una lucida guida politica per portarla a termine con successo nei tempi, brevi, che gli scienziati del clima indicano.

Fonte: http://www.greenreport.it

[Sile650]

Non vorrei dire l'avevo detto ma...

Inoltre non si fa riferimento al fatto che se un terreno prima era coperto di qualche pianta, GIA' smaltiva tot anidride carbonica all'anno. Quindi il biocarburante si prende un merito (lo smaltimento di CO2) non suo.

Alla risposta dei sostenitori delle biobrode "utilizziamo campi che erano già coltivati", mi si gela il sangue nelle vene:
meglio lasciare la macchina in garage che far morire di fame la gente!

E intanto la UE inserisce, dopo le quote latte e le quote rosa, le bioquote sui carburanti venduti...

[Sile650]

Ho appena letto l'articolo riportato da nico in prima pagina, sul cambio di rotta della Francia.
Chi l'avrebbe mai detto che mi sarebbe toccato dire: "VIVE LA FRANCE!" ?

Prezzo del grano: + 80%

[Nicola Ventura]

Chi l'avrebbe mai detto che mi sarebbe toccato dire: "VIVE LA FRANCE!" ?

D'istinto direi nemmeno sotto tortura!!! Poi penso a quanto adoro le loro insalatine e mi addolcisco...

Vabbè tornando seri comunque non ci sto mica a farmi "fare la predica" sulla questione biocarburanti dagli scarti da loro che hanno qualcosa come 60 centrali nucleari...che tutto sono tranne che bio!!!

Nico

[FRA5680]

Scusate ma la coltivazione del mais o di ogni altra forma vegetale per ricavarne biocarburante per crescere assorbirebbe la CO2 che c'è nell'aria essendo vegetale quindi sinceramente il quadro fatto mi sembra un pò pessimistico..senza considerare poi che il passaggio tra i derivati del petrolio ed i carburanti naturali non avverà dal giorno alla notte ma ci metterà tempo e sopratutto prima che questo passaggio avvenga le riserve di gas quindi la coltivazione dei vegetali idonei a tale scopo dovrebbe essere partita già da un pezzo..

[Nicola Ventura]

Scusate ma la coltivazione del mais o di ogni altra forma vegetale per ricavarne biocarburante per crescere assorbirebbe la CO2 che c'è nell'aria essendo vegetale quindi sinceramente il quadro fatto mi sembra un pò pessimistico..

Guarda l'idea che me ne sono fatto io è che sicuramente l'etanolo di proma generazione ha sicuramente delle problematiche connesse all'utilizzo di materia prima di tipo "alimentare" ma un buon rilancio arriverà prestissimo con l'etanolo cellulosico.
Circa la questione CO2 ho sempre più la netta "sensazione" che ci siamo attente regie che hanno come principale scopo la protezione di ingenti interessi in ballo.
Molto probabilmente anche con i biocarburanti il bilancio della CO2 non sarà uno zero assoluto ma è assolutamente ridicolo dire che sono meglio i carburanti derivati dal petrolio come ho letto su alcuni articoli in questi giorni.

senza considerare poi che il passaggio tra i derivati del petrolio ed i carburanti naturali non avverà dal giorno alla notte ma ci metterà tempo e sopratutto prima che questo passaggio avvenga le riserve di gas quindi la coltivazione dei vegetali idonei a tale scopo dovrebbe essere partita già da un pezzo..

Esatto...basti pensare che proprio in questi giorni VW ha dichiarato che tutti suoi motori benziana (tranne alcuni primisissimi FSI) sono pronti per utilizzare l'E10 (solo 10% di etanolo).
Direi che evidente che la strada prima di arrivara ad una diffusione di massa di E85 ed E100 è ancora decisamente lunga.

Ciao Nico

[Sile650]

Attenzione. Come dicevo in un post precedente, il giochino funziona se coltiviamo un terreno che prima non aveva vegetazione.
Se invece eliminiamo l'erba (o peggio gli alberi) la CO2 che la nostra pianticella carburantifera assorbe è la stessa che veniva assorbita prima, quindi non possiamo usarla per giustificare la CO2 prodotta dalla combustione del carburante.

Poi c'è il discorso alimentare. Non è deleterio solamente l'utilizzo di grano, soia ed altri prodotti adatti all'alimentazione umana. Lo è pure l'utilizzo di CAMPI che se non ci fossero i biocarburanti sarebbero destinati alla coltivazione di mais, patate e cavolfori. Se per il contadino diventa più conveniente coltivare puzzolio, inevitabilmente il prezzo della pagnotta sale.
Il bello è che gli conviene solo per effetto di leggi e vincoli!

[Nicola Ventura]

Attenzione. Come dicevo in un post precedente, il giochino funziona se coltiviamo un terreno che prima non aveva vegetazione.
Se invece eliminiamo l'erba (o peggio gli alberi) la CO2 che la nostra pianticella carburantifera assorbe è la stessa che veniva assorbita prima, quindi non possiamo usarla per giustificare la CO2 prodotta dalla combustione del carburante.

Vero ma solo fino ad un certo punto perchè un campo incolto ha una capacità di "assorbimento" della CO2 piuttosto scarsa se confrontata con un campo coltivato con piante ad alta resa geneticamente adattate.
E comunque, ripeto, pretendere dai biocarburanti un bilancio ZERO è follia pura. Il bilancio per la produzione di biocarburanti sarà sempre negativo (almeno con le conoscenze attuali) ma di gran lunga migliore rispetto ai carburanti di origine fossile...metano compreso.

Poi c'è il discorso alimentare. Non è deleterio solamente l'utilizzo di grano, soia ed altri prodotti adatti all'alimentazione umana. Lo è pure l'utilizzo di CAMPI che se non ci fossero i biocarburanti sarebbero destinati alla coltivazione di mais, patate e cavolfori. Se per il contadino diventa più conveniente coltivare puzzolio, inevitabilmente il prezzo della pagnotta sale.
Il bello è che gli conviene solo per effetto di leggi e vincoli!

La partita non si gioca e non si vince con una sola ricetta che tralaltro non è nemmeno ben nota visto che la ricerca è sostanzialmente appena iniziata.
Gli investimenti in questa fase si stanno indirizzando verso lo studio di piante che possano adattarsi a quei terreni che l'agricoltura alimentare non utilizza.
Ripeto e ripeterò all'infinito che siamo solo all'inizio; nel giro di breve tempo siamo già ai biocarburanti di 2a Generazione e di strada da sviluppare ce n'è ancora tantissima.

Ciao Nico

[Gozer (il Gozeriano)]

Attenzione. Come dicevo in un post precedente, il giochino funziona se coltiviamo un terreno che prima non aveva vegetazione.
Se invece eliminiamo l'erba (o peggio gli alberi) la CO2 che la nostra pianticella carburantifera assorbe è la stessa che veniva assorbita prima, quindi non possiamo usarla per giustificare la CO2 prodotta dalla combustione del carburante.
.....
Il bello è che gli conviene solo per effetto di leggi e vincoli!

E aggiungerei che una piantina misera di grano non puoi pensare che assorba tanta CO2 magari quanto una pianta ad alto fusto! Eppoi, certi tipi di coltivazione avete una vaga idea di quanta acqua dolce (o desalinizzata, come dire a-r-i-energia da mettere nel conto del bilancio...) necessitino per essere irrigate? Non a caso diconsi coltivazioni irrigue... e l'acqua che viene buttata su quei terreni non ritorna alle falde (solo i primi 50cm di profondità di terreno vengono bagnati...)
Leggendo un po' in qua un po' in là su internet pare di capire perfettamente che il "movente" dell'etanolo (almento per l'attuale; per l'etanolo di origine cellulosica la tecnologia pare molto più sensata...) è dato dai grossi interessi in gioco... leggi anche banale volontà di affrancarsi dalla schiavitù della lobby petrolifera... L'attuale etanolo è economicamente competitivo solo perché viene prodotto in paesi come il Brasile dove la manodopera costa pochissimo, ma anche là è bastato che si sia verificata una stagione meno piovosa del solito che la produzione è calata e i prezzi dei cereali sono schizzati alle stelle con le conseguenze note a tutti sui mercati mondiali (fra l'altro anche a seguito della conversione dei contadini nella destinazione della propria produzione a chi lo compra per farne carburante ancorché farina con conseguenze devastanti per l'alimentazione mondiale delle zone più povere...). Magari bruciando etanolo non immetti tante altre schifezze nell'atmosfera presenti negli idrocarburi, però...
Ciao

[Orobico]

Ho appena letto l'articolo riportato da nico in prima pagina, sul cambio di rotta della Francia.
Chi l'avrebbe mai detto che mi sarebbe toccato dire: "VIVE LA FRANCE!" ?

Prezzo del grano: + 80%

Siamo proprio certi che il +80% sia dovuto alla percentuale di etanolo consumata nel 2007 in europa?

Forse la fame di tutti i cinesi e degli indiani può avere influenze? (fino a qualche anno fa non avevano nemmeno gli occhi per piangere adesso consumano non solo grano)

Tutte le materie prime stanno salendo.

Ciao

[Sile650]

Ciao!
Sicuramente le conversioni di coltivazione sono solo UNA delle ragioni dell'aumento del prezzo, ma comunque vi contribuiscono e non poco.
Anzi, proprio PERCHE' la richiesta di cibo (e di conseguenza il prezzo) è destinata ad aumentare, bisogna astenersi dal comprometterne la capacità produttiva.

Ci fossero i magazzini pieni di roba destinata a marcire ed i prezzi in caduta libera allora se ne potrebbe discutere...

[Maxnard]

Oggi la produzione di bioetanolo é considerato "un crimine contro l'umanità", e le Nazioni Unite condannano severamente l'uso dei raccolti di cereali per produrre carburante alternativo alla benzina. Poco tempo fa il direttore della Fao, l'organizzazione delle Nazioni Unite che si occupa di agricoltura e cibo, lanciò un grido d'allarme dalle colonne del quotidiano Financial Times, dicendo che in questi ultimi mesi, i prezzi dei prodotti agricoli di base sono aumentati a tal punto da far prevedere rivolte e problemi politici seri nei Paesi in via di sviluppo. Anche il Premio Nobel per la chimica Paul Crutzen, dalle pagine di Le Monde, ha sollevato il caso del biodiesel (ne abbiamo parlato quì), avvertendo che la produzione dei biocarburanti sprigiona il protossido di azoto, prodotto dalla decomposizione delle granaglie utilizzate per la produzione dei carburanti verdi, che si è rivelato essere un gas serra 300 volte più dannoso dell'anidride carbonica sprigionata dal petrolio.

Ora, a chiedere una moratoria di cinque anni è stato Jean Ziegler, curatore del dossier dell'Onu sul diritto al cibo. Ziegler se l'è presa "con l'uso di terreni per produrre cibo e destinata a essere bruciato". Durante i cinque anni di moratoria, ha assicurato Ziegler, diventera' "possibile" produrre il bioetanolo da "residui agricoli"

In un mondo in cui 854 milioni di persone soffrono la fame e un bambino su dieci muore per malnutrizione non si possono trasformare in questo modo le materie prime agricole (per ottenere 413 litri di biocarburante occorre una tonnellata di mais).... Così si rischia di pagare meno il carburante e di più alcuni generi alimentari di prima necessità come il pane. Inoltre, alla Borsa di Chicago ora sono i consumi cinesi e indiani a far salire enormemente i prezzi dei listini e il prezzo del frumento è cresciuto sui mercati mondiali del 70%, compiendo il balzo più consistente dagli anni 70, quando i disastrosi piani agricoli dell'ex Urss, costrinsero Mosca a quadruplicare le loro importazioni e a fare incetta di grano proveniente dagli Stati Uniti. Il mais e la soia vengono venduti a prezzi nettamente superiori alla media ma anche i prodotti derivati dal latte hanno toccato livelli record. Una situazione che colpisce soprattutto i paesi poveri, costretti a importare alimenti.

questo articolo è apparso in rete oltre 6 mesi fa...mi trovava totalmente daccordo allora, oggi è profezia avverata....e domani?

[Orobico]

9 anni fa in Santo Domingo: Si coltiva la Canna da zucchero, si estrae lo zucchero, quello che rimane (se fosse vite sarebbero le vinacce) viene distillato e per ricavarne Rum & Metanolo.

Ok noi europei potremmo esportare in africa, forse a basso costo, bevande a base di Metanolo! Ma questo mi sembrerebbe un crimine contro l' umanità!

Ciao

[Cicciodonny]

9 anni fa in Santo Domingo: Si coltiva la Canna da zucchero, si estrae lo zucchero, quello che rimane (se fosse vite sarebbero le vinacce) viene distillato e per ricavarne Rum & Metanolo.

Ok noi europei potremmo esportare in africa, forse a basso costo, bevande a base di Metanolo! Ma questo mi sembrerebbe un crimine contro l' umanità!

Ciao

QUOTONE,
anche perchè il RUM, di S.Domingo lo conservo ancora dal 2000,
(oramai è andato.....)
ma è ESATTAMENTE
quello che fanno in BRASILE,
con la sola variante che il liquore si chiama Cachacha (si legge Caciassa)
ed il Metanolo non si beve.....
(ma qui PREGO i chimici o chi ne sa' di correggermi se sbaglio.....

Ubriachescion

[luca67]

Salve a Tutti

Leggendo i vari commenti in questo Thread, ho potuto constatare che ci sono i pro ed i contro.
A parte il fatto che il Bioetanolo che chimicamente rispecchia anche l'etanolo differenziandosi solo nelle materie prime utilizzate per estrarlo, non deve essere per forza estratto da piante alimentari ma ovunque sia presente cellulosa garantisce ottime quantita`produttive da materie prime in gran parte di scarto.
Oltre a questo diversi istituti di fama internazionali come anche esperti vari hanno certificato che l'utilizzo come combustibile riduce del 90% le emissioni di CO2 rispetto ai combustibili classici derivanti dal greggio, come gia` da me` + volte citato e non solo, tali ricerche hanno fatto in modo che l'Euro6 viene data a mezzi in grado di funzionare con combustibili a partire da E10.
Che diverse persone siano contrarie all'utilizzo di prodotti agroalimentari per l'estrazione posso capirlo, ma il fattore della fame nel mondo e dei prezzi cresciuti, mi sembra solo una parte imputabile a tale utilizzo.
1. La fame nel mondo non e` da oggi che crea problemi e in 40anni che ci sono al mondo non mi sembra che siano stati fatti progressi notevoli per combatterla.

2. Al mondo ci sono millioni o milliardi di ettari di terreni incolti che potrebbero alleviare le sofferenze degli affamati e nessuno li sfrutta, in Africa ci sono zone dove le precipitazioni si aggirano dai 400 ai 1.000mm annui e con sistemi di canalizzazioni e di raccolta farebbero crescere anche il riso. Come ho gia citato + volte potrei disporre di 50.000 ettari subito coltivabili anche subito a prezzi vantaggiosissimi con sovvenzioni UE e oltre 50.000 Euro ogni 1.000 ettari annui per coltivarli oltra a 50/705 di sovvenzionamento per investimenti su immobili e macchinari per lavorarli ed immagazzinare.

3. I prezzi sono pilotati dalla richiesta maggiore di derivati agroalimentari e la percentuale utilizzata per scopi energetici fa ridere dato che gli impianti Biogas per esempio sfruttano al meglio liquami e scarti vari piuttosto che silati di mais ed altro dato che una tonnellata di letame e di liquami freschi rende di piu´ di una tonnellata di silato di mais che dopo il raccolto deve fermentare diverse settimane prima di poter essere utilizzato e se non trattato come si deve diventa acido e non serve a niente.

Sara` come al solito il mio modesto parere comunque con le parole non si risolvono i problemi ma con i fatti e per quanto mi riguardanon mi stanchero` di ripeterlo:
" le soluzioni ci sono e bisognerebbe usarle, noi possiamo cercare di discuterne e varare questa o quella possibilita`, ma non credo che in un qualsiasi forum si aggiri qualcuno che materialmente sia in grado di risolvere la questione, materialmente intendo finanziariamente, dato che con i buoni principi uno potra` fare la sua parte ma per vedere risultati ci vogliono centinaia di millioni di Euro e quelli che li hanno anche in parte per questioni legislative o altro non rischia di perdere tutto o parte dei capitali disponibili.

Saluti a tutti

[luca67]

QUOTONE,
anche perchè il RUM, di S.Domingo lo conservo ancora dal 2000,
(oramai è andato.....)
ma è ESATTAMENTE
quello che fanno in BRASILE,
con la sola variante che il liquore si chiama Cachacha (si legge Caciassa)
ed il Metanolo non si beve.....
(ma qui PREGO i chimici o chi ne sa' di correggermi se sbaglio.....

Ubriachescion

Ciao Cicciodonny

Generalmente superalcolici non vanno a male se mantenuti chiusi anche se non + sigillati, anzi invecchiando si rinforza il gusto maturando basta guardare gli Armagnac che invecchiano centinaia d'anni
Spero proprio che a nessuno venga in mente di bere etanolo o Bioetanolo essendo alcoolindustriale non commestibile

Saluti Luca