36 risposte a questa discussione

[lor.87]

Vorrei aprire questo topic per discutere con voi se i nuovi ecoincentivi statali sono o no un aiuto nascosto alla Fiat.
Mi spiego meglio: se si compra un'auto nuova a metano, benzina o idrogeno (chissà perchè ce l'avranno messo, magari per far scena) che emette meno di 120g/km di CO2 si ha un contributo di 3500 euro; se ne emette di piùil contributo cala a 1500.
Analizziamo questo primo caso. Quali sono i veicoli a listino che emettono meno di 120g/km? Panda, punto classic e grande punto natural power. E siamo già a tre della fiat. L'unica altra macchina che ci rientra è la citren c3. Le altre no perchè hanno tutte motori più grossi: opel Zafira, vw touran, vw passat (ad eccezione della versione con cambio automatico, ma quello costa 2500 euro in più), mercedes B ed E, citroen c4 grand picasso, e addirittura la tata indica perchè ne emette 122
Seconda questione: per il gpl invece si parla di 2000 euro con meno di 120, e di 1500 con più di 120. Come mai c'è questa differenza di 1500 euro? Io dico perchè di veicoli a gpl che emettono meno di 120g/km di CO2 ce ne sono ormai un'infinità a listino: kia picanto, hyundai i10 e i20, chevrolet matiz e aveo, dahiatsu sirion (la versione 1.0 69cv), mitsubishi colt, nissan micra. E sono tutti modelli che si pongono nello stesso segmento dei modelli fiat (a e . Io dico che, nel caso i 3500 euro fossero stati dati anche ai modelli a gpl, la fiat avrebbe avuto una bella concorrenza, come ce l'aveva fino a dicembre. Ora, con questa differenza di incentivi, i prezzi della fiat non appaiono più così alti, sono scesi agli stessi livelli delle rivali. Ma fino a dicembre una fiat panda np non la pagavi meno di 13000 euro e una grande punto non meno di 15000, contro 9500 della picanto e i10, 8500 per la matiz, 11500 per l'aveo, 11000 per la sirion, 11500 la colt, 12000 la micra. Per la i20 c'è un discorso a parte, ora viene 10000 ora ma solo con la rottamazione di 1500, altrimenti verrebbe 11500 la 5 porte.

Aiuti francesi protezionisti? Beh ma anche noi ci stiamo dando da fare, solo che nessuno ne parla perchè gli aiuti che diamo noi sono nascosti, più subdoli diciamo

Voi che ne pensate?

[Nicola Ventura]

Ciccio me ne è testimone perchè con lui ho già espresso le mie perplessità.

A parità di incentivi Metano-Gpl, Panda e GPunto avrebbero certamente sofferto oltre che di una forte concorrenza "esterna" anche di quella "interna". Di conseguenza l'ammortamento dei costi per lo sviluppo della GPunto NP si sarebbe protratto parecchio nel tempo.

Detto questo va però detto che sono sostanzialmente contrario a catalogare gli incentivi come "esclusivi" aiuti al gruppo Fiat. Perchè se da una parte è ovvio che Fiat ci metta la faccia nell'operazione è anche vero che poi a guadagnarci non è solo Fiat ma la torta si suddivide in tante fettine per quanto è complesso e articolato l'indotto che sta alle spalle.

Nico

[lor.87]

Detto questo va però detto che sono sostanzialmente contrario a catalogare gli incentivi come "esclusivi" aiuti al gruppo Fiat. Perchè se da una parte è ovvio che Fiat ci metta la faccia nell'operazione è anche vero che poi a guadagnarci non è solo Fiat ma la torta si suddivide in tante fettine per quanto è complesso e articolato l'indotto che sta alle spalle.

Scusami e chi altro ci guadagnerebbe? Intendi dire le altre parti della catena? ma non fanno sempre parte di Fiat?
Quello che voglio dire io è che l'azienda fiat è stata aiutata rispetto a tutte le altre marche, e mi sembra una forma di protezionismo ben coperta

[Nicola Ventura]

Sostanzialmente Fiat progetta ed assembla. Un importatissimo numero dei componenti che costituiscono un'auto è realizzato da terze parti.

In sintesi: Se Fiat vende di più grazie agli incentivi anche l'azienda xxy che produce i tappetini, i filtri aria, i copricerchi etc etc ha commesse da evadere e per diretta conseguenza mantiene posti di lavoro.

L'indotto che ruota intorno al Gruppo Fiat è spaventosamente immenso ecco perchè gli incentivi all'auto sono importanti ma è errato considerarli solo ed esclusivamente aiuti a Fiat.
Fiat è "solo" il vertice della piramide ma se va in difficoltà rischia di tirarsi dietro un disastro economico che va ben oltre i suoi diretti dipendenti.

Nico

[lor.87]

Sostanzialmente Fiat progetta ed assembla. Un importatissimo numero dei componenti che costituiscono un'auto è realizzato da terze parti.

In sintesi: Se Fiat vende di più grazie agli incentivi anche l'azienda xxy che produce i tappetini, i filtri aria, i copricerchi etc etc ha commesse da evadere e per diretta conseguenza mantiene posti di lavoro.
L'indotto che ruota intorno al Gruppo Fiat è spaventosamente immenso

Questo mi è chiarissimo, in America questo indotto è pure più grande e un sacco di persone che costruiscono i tessuti per i sedili, le pelli per gli interni ecc stanno perdendo il lavoro

L'indotto che ruota intorno al Gruppo Fiat è spaventosamente immenso ecco perchè gli incentivi all'auto sono importanti ma è errato considerarli solo ed esclusivamente aiuti a Fiat.
Fiat è "solo" il vertice della piramide ma se va in difficoltà rischia di tirarsi dietro un disastro economico che va ben oltre i suoi diretti dipendenti.

Io non li considero solo aiuti alla fiat, so benissimo che dalla fiat dipendono un sacco di piccole e medie aziende che fanno piccole parti (elettroniche, meccaniche, tessili...), ho visto dei servizi su molte di queste aziende che hanno chiuso o sono sull'orlo del fallimento.

Voglio porre l'accento sul protezionismo: Scajola ha criticato gli aiuti francesi perchè fortemente in questo senso, ma sa benissimo che anche in Italia stiamo andando in quella direzione, certo in maniera più fievole, solo che i vari economisti internazionali non se ne sono accorti, per ora

Sono andato a guardare che cosa avevamo scritto nella discussione neo incentivi auto 2009, guarda un po':
Io

FRANCIA: Il governo è pronto a investire tra i 5 e i 6 miliardi di euro per salvare l'industria dell'auto a condizione che i grandi costruttori, Renault, Psa Peugeot Citroen, mantengano la produzione in Francia.

Ecco come bisognerebbe fare con la fiat, se proprio volessero un aiuto. E se poi la fiat non dovesse mantenere l'impegno preso, si tagliano immediatamente tutti gli stipendi ai vari amministratori (da 1 milione di euro all'anno si passa, ad es, a centomila euro, ma dovranno comuque continuare a lavorare), si blocca il pagamento dei dividendi agli azionisti ecc e si usano tutti questi soldi per pagare le casse integrazioni degli operai il cui stabilimento è stato chiuso nonostante le promesse

Poi tu Nicola

Credo che non possano fare un provvedimento di quel tipo, quantomeno che non possano farlo in quei termini smaccatamente protezionistici... perchè anche loro sono in Europa.
Poi ovviamente si possono cercare tutte le scappatoie di questo mondo...

Secondo me la scappatoia l'hanno trovata

[fabiobologna]

Nico sacrosanto il tuo discorso, ma non è giusto proteggere aziende che non sono concorrenziali, che vendono prodotti a caro prezzo e che con questi incentivi riescono a vendere una Panda Van Natural Power a 4.800!!!

Nelle crisi deve essere il migliore a spuntarla, senza bisogno di aiuti. E per me la Fiat, ne prende già abbastanza in svariate forme. Ed è ora di finirla.

[Nicola Ventura]

Nelle crisi deve essere il migliore a spuntarla, senza bisogno di aiuti.

Vero ma se la crisi di certe aziende comporta un elevato grado di rischio per l'intera economia nazionale è dovere di un governo intervenire (magari anche tempestivamente).

E per me la Fiat, ne prende già abbastanza in svariate forme. Ed è ora di finirla.

Se guardiamo nel passato hai perfettamente ragione (esempio su tutti lo stabilimento di Melfi) ma questa attuale tipologia di incentivi non è aiuto diretto.

[Pha79]

Seconda questione: per il gpl invece si parla di 2000 euro con meno di 120, e di 1500 con più di 120. Come mai c'è questa differenza di 1500 euro?

Per via del maggior costo dell'impianto a metano.

A mio avviso parlare di protezionismo è eccessivo.
i "maxi" incentivi vanno solo ai veicoli MENO inquinanti, di qualsiasi casa li produca, o li voglia produrre.
negli anni 70 le vetture di cilindrata superiore ai 2 litri pagavano l'iva pesante 35% contro il 19%
la opel per evitare di non vendere la record diesel portò la cilindrata per la sola versione italiana a 2.0 litri anzichè a 2.1
nell'ultima versione della fiat 500 (anni 90) la versione 900 in germania aveva la cilindrata ridotta di una 20 di cm3 per pagare tasse ridottissime, 2 esempi, per dimostrare che se si vuole si può! Gli incentivi ci sono, sono vincolati all'ecologia chi li vuole è libero di produrre macchine più ecologiche.

P.S. la passat non li prenderà mai gl'incentivi, perchè supera i 100KW di potenza massima, soglia dopo la quale c'è automatica esclusione dagli ECOincentivi!

[lor.87]

Seconda questione: per il gpl invece si parla di 2000 euro con meno di 120, e di 1500 con più di 120. Come mai c'è questa differenza di 1500 euro?
Per via del maggior costo dell'impianto a metano.

Non mi sembra comunque una buona ragione per differenziare i due carburanti metano e gpl di ben 1500 euro. Se io prendo una macchina qualsiasi e mi faccio fare un'impianto gpl mi costa circa 2000 euro, uno a metano può venire 2500, incentivi a parte.
Io spero solo che questa sia una spinta per i concessionari a fare più modelli di auto a metano, soprattutto citycar. Magari mettessero in produzione quella hyundai i10 a metano: motore 800cc turbo con ben 98cv di potenza e soli 65g/km di CO2. Aaah, che sogno, quella è la macchina perfetta da città

A mio avviso parlare di protezionismo è eccessivo.

Non sarà protezionismo, ma si avvicina. Scajola e chiunque critichi le misure protezionistiche degli altri paesi (hanno parlato male del protezionismo anche Berlusconi e molti altri politici) dovrebbe guardare il suo orto prima di giudicare quello degli altri

[Pha79]

Non sarà protezionismo, ma si avvicina. Scajola e chiunque critichi le misure protezionistiche degli altri paesi (hanno parlato male del protezionismo anche Berlusconi e molti altri politici) dovrebbe guardare il suo orto prima di giudicare quello degli altri

Forse ti sei dimenticato la vicenda ENEL - Gas_Suez!!!
La vicenda Alitalia passa in 3 se non 4 piano a confronto!!!

[lor.87]

La vicenda Alitalia passa in 3 se non 4 piano a confronto!!!

Per favore stendiamo un velo pietoso su Alitalia. Non so se hai visto la puntata di Report, ma se la guardi scommetto che anche se sei credente inizi a bestemmiare tutti i santi del calendario!

[Nicola Ventura]

Visto che poco più su si parlava di indotto:

Fiat, la crisi dell'intero indotto

Nico

[cpaolo67]

Nico sacrosanto il tuo discorso, ma non è giusto proteggere aziende che non sono concorrenziali, che vendono prodotti a caro prezzo e che con questi incentivi riescono a vendere una Panda Van Natural Power a 4.800!!!

Nelle crisi deve essere il migliore a spuntarla, senza bisogno di aiuti. E per me la Fiat, ne prende già abbastanza in svariate forme. Ed è ora di finirla.

Se guardiamo solo il discorso prettamente "industriale" son d'accordo... però se pensiamo a quanti operai ed impiegati mangiano in Italia grazie a "mamma" Fiat ed al suo indotto!!!

[Cicciodonny]

Nico sacrosanto il tuo discorso, ma non è giusto proteggere aziende che non sono concorrenziali, che vendono prodotti a caro prezzo e che con questi incentivi riescono a vendere una Panda Van Natural Power a 4.800!!!

....omissis....

EHM, CALMA e sangue freddo.....
4800 euro sono FORSE lo sconto che si avrebbe sul nuovo prodotto Panda Natural Power se si da' una vettura "vecchia" dentro, non il prezzo che si paga.....
Si parte da 13300 Euro e si arriva a poco più di 8000-8200 di euro..... che non sono pochi, ma non sono 13300.......
(certo che se mi spiegano DOVE sono 26 milioni di vecchie lirette per un utilitaria, e con un cruscotto degno di una Trabant......)

Speculazionescion

[fabiobologna]

Parlavo della Panda Van..

Comunque il Doblò Natural Power lo danno via per 8.600€. Grazie agli incentivi ti riescono a fare 8000€ di sconto!!

[Sile650]

Boh, poi qualcuno mi spieghi perchè "protezionismo" significa il male assoluto.
Toglie lo stimolo alla concorrenza, ma in determinate situazioni (crisi) può fare in modo che il sistema paese disperda meno ricchezza.

Poichè siamo nella UE non possiamo imporre un dazio alle auto tedesche e francesi, nè possiamo agire di testa nostra nei confronti della concorrenza extraUE, perchè le decisioni vengono prese a livello sovranazionale.
Ergo, se un paese vuole aiutare la propria economia, l'unica è cercare di farle guadagnare quote di consumo interno grazie ad incentivi ad hoc.
Se poi con l'occasione si premia il fatto che l'industria automobilistica italiana vanta delle eccellenze per quanto riguarda il contenimento delle emissioni (e sapete quanto mi costa scriverlo, da ecoscettico quale sono) , ben venga.

Io gli incentivi li critico solo per il fatto che premiano con 1500 la rottamazione, ovvero la distruzione di un bene funzionante. Una mossa antieconomica ed antiecologica, perchè produrre un'auto nuova inquina, e smaltire la vecchia pure.
Piuttosto riserverei un po' più soldi per l'installazione degli impianti after market, e darei un incentivone ai gestori di distributori che decidono di iniziare a vendere anche il metano.

[lor.87]

Io gli incentivi li critico solo per il fatto che premiano con 1500 la rottamazione, ovvero la distruzione di un bene funzionante. Una mossa antieconomica ed antiecologica, perchè produrre un'auto nuova inquina, e smaltire la vecchia pure.
Piuttosto riserverei un po' più soldi per l'installazione degli impianti after market, e darei un incentivone ai gestori di distributori che decidono di iniziare a vendere anche il metano.

Strastraquoto

[gsani]

Prima di andare per concessionari, quanto verrebbe una eco panda al netto degli incentivi, ancora non l'ho capito.

[lor.87]

Se per ecopanda intendi la natural power ovvero a metano, dipende dal modello, sostanzialmente ce ne sono due, dynamic e climbing. Io li ho visti entrambi dal vivo e devo dire che la climbing è più bella da vedere esteriorente.
Fiat panda natural power dynamic. Listino 13910. Con pack class (clima, telecomando apertura chiusura porte, barre portapacchi, fasce paracolpi) 730 e fendinebbia 170; vernice metallizzata 350; ipt circa 200. TOT 15360. Meno 3500 di ecoincentivi statali come vettura omologata a metano con emissioni inferiori a 120g/km = 11860. Se hai anche un'auto da rottamare (immatricolata entro il '99) devi togliere altri 1500, dunque 10360
Fiat panda natural power climbing. Listino 15700. Con vernice metallizzata 350, ipt circa 200. TOT 16250. Meno 3500 di ecoincentivi statali come vettura omologata a metano con emissioni inferiori a 120g/km = 12750. Se hai anche un'auto da rottamare (immatricolata entro il '99) devi togliere altri 1500, dunque 11250.

Questo rende evidente quello che penso ormai da tempo e che ha detto anche ciccio
Speculazionescion

[gsani]

..zzo se è cara.
Io già posseggo una panda dinamic del 04, con 20.000 Km, quindi niente rottamazione ma solo valore auto
La carrozzeria è massacrata, mia moglie quando parcheggia, non si accorge mai di niente, sono curioso di sapere quanto mi danno.