10 risposte a questa discussione

[Sile650]

Apro qui una discussione per sviluppare il tema del PM10 e PM<10 inserito su un altro topic. LINK
Il massimo sarebbe poi creare una sezione dedicata ai problemi ecologici in generale dove questa discussione troverebbe l'ideale sistemazione anzichè nell'Agorà.

[Sile650]

Dunque. Ho sempre una certa repulsione per certi santoni che vengono a sparar sentenze (me l'ha detto uno scienziato eh!) dando degli idioti o dei delinquenti ad amministratori, studiosi, imprenditori che sostengono idee diverse.

Io non sono nè uno scienziato nè un oncologo, quindi posso solo limitarmi a fare delle osservazioni:

1) il nostro organismo ha un filtro (l'apparato nasale) che ferma particelle di dimensioni superiori a quelle di una certa grandezza (un po' come il filtro dell'aria della macchina). A seconda della situazione è in grado di trasformarsi da filtro a secco in filtro... a bagno d'olio.
Quando il filtro è in avaria o necessita di essere pulito, o c'è bisogno di un grande afflusso d'aria senza le perdite di carico causate dal filtro, c'è una presa d'aria diretta di emergenza, la bocca.
Le particelle di dimensioni inferiori a quelle "fermabili" dal suddetto filtro finiscono nei polmoni. Qui c'è un sistema di pulizia (tosse e catarro) che riesce a smaltirne alcuni tipi/quantità.
Alcune particelle possono resistere a tale azione di pulizia perchè riescono ad annidarsi negli orifizi più piccini, e a compromettere l'attività respiratoria.
Altre particelle ancora sono talmente piccole da non dar problemi, e quindi come entrano escono.

2) Quindi dobbiamo concentrarci sulle particelle non sufficientemente piccole da entrare ed uscire senza problemi, e non sufficientemente grandi da essere bloccate dai sistemi di filtro/pulizia.

3) Se un grosso numero di scienziati-legislatori-tecnici ecc hanno fissato alcuni limiti normativi, e di conseguenza hanno costruito delle centraline di rilevazione per controllare QUEI limiti, forse è perchè ritengono pericolose QUELLE particelle, e non altre. Senza dimenticare poi che le particelle sono emesse dall'inceneritore di Brescia e dal SUV di Grillo (eh!), ma pure dal rotolamento delle gomme (anche le nostre), dall'erosione dei venti, dalle attività industriali...

4) Visto che gli inceneritori fanno malissimo (per colpa di Grillo e di chi l'ha ascoltato come una divinità noi siamo rimasti senza), probabilmente le discariche con le loro emissioni di metano sono invece corroboranti, e la falda acquifera inquinata è un simpatico diversivo.
Mi piacerebbe molto che il comico in questione facesse una proposta alterntiva per risolvere il problema, così almeno... si ride!

[cpaolo67]

Ecco quanto posso dirvi sul nostro (di noi bresciani) termoutilizzatore vincitore dell'Oscar Mondiale:angry: :

"Sebbene l’ASM dichiari che “le emissioni di polveri del termo-valorizzatore siano ininfluenti, come dimostra uno studio dell’Università di Brescia del 2004”, l’inceneritore di Brescia sprigiona una quantità enorme di nanopolveri: è un dato di fatto inconfutabile, dovuto al tipo d’impianto e dal fatto che attualmente non esistono, al mondo, dei filtri in grado di “fermarle” (essendo molto piccole, e quindi molto più cancerogene).
Quante siano di preciso queste nanopolveri, noi non possiamo saperlo, dato che attualmente non sono monitorate, ma il dott. Montanari (uno dei massimi esperti mondiali dell’argomento) sostiene che “la quantità in gioco sia comunque enorme”.

Per completezza è importante ricordare alcune questioni fondamentali: gli inceneritori, in fase di progettazione, non prendevano in considerazione le emissioni di nanopolveri per il semplice fatto che all’epoca non erano ancora state scoperte. Quindi non si possono imputare né imperizia né malafede a chi ha “spinto” verso la combustione dei rifiuti, dato questa fonte di energia poteva realmente sembrare “pulita” e innovativa. Inoltre esistono molti altri fattori che incidono sulla quantità di nanopolveri: gas di scarico delle automobili, cementifici, fonderie, ecc."

Dove l'ho preso??? ce n'è a iosa su google, basta mettere "inceneritore brescia grillo".

[Sile650]

Se la scienza ufficiale (quindi con dati e parametri riconosciuti in tutto il mondo) riterrà che alcuni limiti vanno modificati, si modificheranno anche gli impianti (so che i filtri magnetici danno già ottimi risultati). E' un normale processo dell'attività e del progresso umano.

Mi chiedo come si possa affermare che le particelle molto piccole siano più cancerogene (se sono state appena scoperte, come si fa ad averne già studiato gli effetti?).
E quante fanno già parte dell'ambiente?

Ricordiamoci che la qualità dell'aria delle nostre città è enormemente migliorata a quella di un 10-20 anni fa (ve li ricordate i monumenti neri di smog?), per non parlare di quando ad inizio del secolo il riscaldamento delle case funzionava a carbone, con i tetti neri di polveri...

E' giusto impegnarsi sempre a fare di più, ma senza (a mio avviso) certi catastrofismi.

[capitanoghianda]

Ho letto propio oggi fresca fresca la notizia, che a frenze hanno rinnovato le norme automobilistiche anti inquinamento, ma non sono riuscito a trovare l'articolo.
Ero curioso di vedere quali erano attualmente le auto che devono rimanere ferme e i derogati.
Provero' ad andare nel sito del comune di frenze a veere se c'e' scritto qualcosa.
Non so.....ma una vocina mi dice che i gippielleggiati un viaggiano uhmmm che goduriaB) :woohoo:

[Nicola Ventura]

Sile650 ha scritto:

Apro qui una discussione per sviluppare il tema del PM10 e PM<10 inserito su un altro topic. LINK
Il massimo sarebbe poi creare una sezione dedicata ai problemi ecologici in generale dove questa discussione troverebbe l'ideale sistemazione anzichè nell'Agorà.

Ottimo suggerimento! Detto! Fatto!

Ciao Nico

[guba]

Sile650 ha scritto:

Dunque. Ho sempre una certa repulsione per certi santoni che vengono a sparar sentenze (me l'ha detto uno scienziato eh!) dando degli idioti o dei delinquenti ad amministratori, studiosi, imprenditori che sostengono idee diverse.

Ciao Sile,
posto che non si dovrebbe "dar dei delinquenti o degli idioti" alla leggera, su temi di questo tipo a chi dovremmo dare ascolto se non agli "scienziati"?

Io non sono nè uno scienziato nè un oncologo, quindi posso solo limitarmi a fare delle osservazioni:

1) il nostro organismo ha un filtro (...)
Altre particelle ancora sono talmente piccole da non dar problemi, e quindi come entrano escono.

E questo, in base a quale principio, amico mio? Cosa impedisce a tali particelle, una volta arrivate agli alveoli polmonari di entrare nel flusso sanguigno e quindi più o meno stabilmente nell'organismo?
Le ricerche in materia svolte dal Prof. Montanari e dalla Prof.ssa Gatti hanno mostrato come le nano-particelle di metalli pesanti hanno la capacità di annidarsi nel nucleo delle cellule e da qui di fare all'occorrenza notevoli danni. Tali ricerche furono possibili grazie all'utilizzo di un costosissimo (350.000 euro) microscopio elettronico a scansione ambientale, che, dopo i primi clamori, è stato loro sottratto dall'istituto di ricerca (mi pare pubblico, ma ora non ricordo).
Grazie ad una sottoscrizione promossa da Grillo, è stato possibile, nel giro di un anno, comperare un nuovo microscopio per consentire la prosecuzione degli studi.
Ti pare un risultato da poco? Con la rilevanza di questi temi (inceneritori, filtri FAP,...)mi pare prezioso che qualcuno possa indagare aspetti scientifici non del tutto chiari, quale che sia la conclusione. E personalmente sono grato a Grillo e a tutta la sua comunità e, anche, fiero di avere contribuito.

3) Se un grosso numero di scienziati-legislatori-tecnici ecc hanno fissato alcuni limiti normativi, e di conseguenza hanno costruito delle centraline di rilevazione per controllare QUEI limiti, forse è perchè ritengono pericolose QUELLE particelle

Oppure non si era in grado di rilevare quelle più piccole o se ne ignoravano i potenziali effetti dannosi...

4) Visto che gli inceneritori fanno malissimo (per colpa di Grillo e di chi l'ha ascoltato come una divinità noi siamo rimasti senza), probabilmente le discariche con le loro emissioni di metano sono invece corroboranti, e la falda acquifera inquinata è un simpatico diversivo.
Mi piacerebbe molto che il comico in questione facesse una proposta alterntiva per risolvere il problema, così almeno... si ride!

Vedi, Giulio, quando una voce contraria si leva in mezzo ad un roboante coro di "YES!", tende, se percepita, ad avere una notevole attenzione. Ora, perché non ci si dovrebbe fermare ad ascoltare quanto ha da dire Grillo? Io trovo che tutti gli yes-men sull'argomento avessero il loro bel tornaconto (tecnici, costruttori, amministratori, politicame vario), mentre quello di Grillo, qual'è? La gloria? Ma andiamo, dai...
Io non lo considero un oracolo, ma ritengo che sugli inceneritori ci sia molto da ridire. C'è il dubbio che le nano-particelle siano dannose e il fatto che anche altri fenomeni più o meno naturali ne producano non mi consola affatto.
C'è il fatto che tali impianti stanno economicamente in piedi grazie al fatto che bruciando monnezza producono elettricità e per questo vengono foraggiati con un contributo statale che paghiamo TUTTI nella bolletta e che doveva essere destinato alle fonti rinnovabili.
C'è il fatto, gravissimo a mio avviso, che instillano nella mente della gente la convinzione che i rifiuti siano un ottimo combustibile per produrre elettricità e , quindi, una risorsa e, quindi, se ne produciamo a manetta che problema c'è?

Quanto poi alle proposte alternative...se ce ne fossero di facili persino, e sottolineo persino, i nostri politici l'avrebbero messe in pratica e comunque, scusa, ma dire che non voglio l'inceneritore non mi obbliga a trovare un'alternativa, per il momento, a voler essere miope, le discariche e la raccolta differenziata, mi vanno benone.

Volendo guardare un po' più in là, la vera svolta è GENERARE MENO RIFIUTI, il che si ottiene con comportamenti sensati da parte di tutti:
- niente imballaggi inutili
- comportamenti di consumo più razionali (perché bere acqua in bottiglia?)
- cultura del valore d'uso degli oggetti (perché gettare il vecchio TV funzionante per acquistarne uno LCD???)
- cultura della riparazione: troppi oggetti oggi non sono più progettati per essere riparati, c'è sempre meno gente capace di riparare, è TROPPO più facile gettare.
- responsabilità dei produttori di beni ad alto impatto ambientale in logica "from cradle to grave" (dalla culla alla tomba): quando rottamo la Zafira, è mamma Opel che la smaltisce.

Oh, Sile, leggi tutto immaginandoti il tono che potrei avere se fossimo in un bar a farci delle "ombre"...e chissà che non venga fuori una bella discussione come quella sul TAV...Ricordi?
Ciao
Guba

[Sile650]

Parto dalla fine:
guba ha scritto:

Oh, Sile, leggi tutto immaginandoti il tono che potrei avere se fossimo in un bar a farci delle "ombre"...e chissà che non venga fuori una bella discussione come quella sul TAV...Ricordi?

Beh, credo che proprio questo sia l'obbiettivo di questo sito, no?

...posto che non si dovrebbe "dar dei delinquenti o degli idioti" alla leggera, su temi di questo tipo a chi dovremmo dare ascolto se non agli "scienziati"?

Sono pienamente daccordo. Il guaio è che il termine "scienziato" è assai inflazionato. Mi vengono in mente gli "scienziati" della conferenza sul clima organizzata dal ministero dell'ambiente con grande risonanza mediatica: filosofi, scrittori, politologi... senz'altro persone di elevata caratura, non lo metto in dubbio, ma si è cercato di far passare all'opinione pubblica che le conclusioni tratte erano state partorite da professoroni usciti per l'occasione dagli angusti laboratori nei quali per anni avevano studiato i processi climatici, mentre così non era.
Spesso poi le conclusioni tratte da diversi "esperti" sono opposte fra loro (vedi ad esempio la questione OGM). Immaginandoli comunque in buona fede, forse è bene ricordarsi che le varie ricerche e conclusioni vanno prese con la dovuta cautela, almeno fino a che non ci sarà un riconoscimento ufficiale ed universale di quei dati.

...E questo, in base a quale principio, amico mio? Cosa impedisce a tali particelle, una volta arrivate agli alveoli polmonari di entrare nel flusso sanguigno e quindi più o meno stabilmente nell'organismo?
Le ricerche in materia svolte dal Prof. Montanari e dalla Prof.ssa Gatti hanno mostrato come le nano-particelle di metalli pesanti hanno la capacità di annidarsi nel nucleo delle cellule e da qui di fare all'occorrenza notevoli danni.

Molto probabilmente è così, e non posso certo contestare la tesi dei due ricercatori. Solo continuo ad essere cocciutamente convinto che SE verrà dimostrato che l'esposizione a tot nanoparticelle (credo poi che bisogni vedere di che materiali ed in quali concentrazioni) sarà deleteria, le normative esistenti verranno modificate, e SE impianti come l'inceneritore di Brescia risulateranno non adeguati, verranno modificati.
Il guaio di Grillo è che punta all'effetto scandalistico, senza aspettare di vedere la conferma di notizie parziali che abilmente sfrutta.

Ad esempio si potrebbe confrontare il tasso di tumori delle città europee nelle quali da anni funzionano gli inceneritori (anche in pieno centro) con quello delle città di pari dimensioni prive di questi impianti.

Vedi, Giulio, quando una voce contraria si leva in mezzo ad un roboante coro di "YES!"...

Ma sei proprio sicuro che gli Yesman stiano dalla parte degli inceneritori? In Italia ce n'è ben pochi, e quando si fa per costruirne uno si crea un finimondo.
Al contrario le discariche abbondano, chi sene vede costruire una accanto a casa riceve decisamente meno solidarietà da associazioni e movimenti, ed i politici si tengono ben alla larga dall'argomento. Forse perchè guadagnare miliardi scavando ghiaia, e poi decuplicare i ricavi facendosi pagare un tot al kg di spazzatura che vi si sotterra fa gola un po' a tutti. (Credo sia ben di più dei contributi che citavi per l'incenerimento)

Quanto poi alle proposte alternative...se ce ne fossero di facili persino, e sottolineo persino, i nostri politici l'avrebbero messe in pratica e comunque, scusa, ma dire che non voglio l'inceneritore non mi obbliga a trovare un'alternativa, per il momento, a voler essere miope, le discariche e la raccolta differenziata, mi vanno benone.

Data l'esistenza di un problema, se l'obbiettivo è il bene comune, non dobbiamo limitarci ad evidenziare i limiti di una delle possibili soluzioni, ma dobbiamo confrontarli tutti assieme per poter scegliere la migliore (o la meno peggio).
Fermo restando che la raccolta differenziata e tutti gli accorgimenti che hai citato sono più che auspicabili, rimane il fatto che rimane una mole di rifiuti che va smaltita. Nasconderla sotto terra è un problema mandato in eredità ai nostri figli, e crea pure problemi nel presente, tipo l'inquinamento della falda acquifera e l'emissione di metano in atmosfera.
Quindi trovare un'alternativa a questa vecchia pratica è a mio avviso d'obbligo.

[Nicola Ventura]

Sile650 ha scritto:

Solo continuo ad essere cocciutamente convinto che SE verrà dimostrato che l'esposizione a tot nanoparticelle (credo poi che bisogni vedere di che materiali ed in quali concentrazioni) sarà deleteria, le normative esistenti verranno modificate, e SE impianti come l'inceneritore di Brescia risulateranno non adeguati, verranno modificati.

Il problema vero è che tra il dimostrare l'effettiva tossicità ed il prendere gli opportuni provvedimenti c'è di mezzo la politica (tutta assolutamente tutta) ed un gran quantitativo di denaro.
E' inutile prendersi in giro, finchè a qualcuno converrà mantenere quei valori a certi livelli gli eventuali studi verranno insabbiati salvo poi venir fuori quando ci sarà la convenienza politico/economica per farlo.

Un esempio su tutti è la fine che han fatto fare al povero Sirchia dopo l'ottima legge anti-fumo: Lui "radiato" dalla politica e la sua legge regolarmente disattesa come "conviene".

Ciao Nico

[jonniv]

Sile650 ha scritto:

Dunque. Ho sempre una certa repulsione per certi santoni che vengono a sparar sentenze (me l'ha detto uno scienziato eh!) dando degli idioti o dei delinquenti ad amministratori, studiosi, imprenditori che sostengono idee diverse.

Io non sono nè uno scienziato nè un oncologo, quindi posso solo limitarmi a fare delle osservazioni:

1) il nostro organismo ha un filtro (l'apparato nasale) che ferma particelle di dimensioni superiori a quelle di una certa grandezza (un po' come il filtro dell'aria della macchina). A seconda della situazione è in grado di trasformarsi da filtro a secco in filtro... a bagno d'olio.
Quando il filtro è in avaria o necessita di essere pulito, o c'è bisogno di un grande afflusso d'aria senza le perdite di carico causate dal filtro, c'è una presa d'aria diretta di emergenza, la bocca.
Le particelle di dimensioni inferiori a quelle "fermabili" dal suddetto filtro finiscono nei polmoni. Qui c'è un sistema di pulizia (tosse e catarro) che riesce a smaltirne alcuni tipi/quantità.
Alcune particelle possono resistere a tale azione di pulizia perchè riescono ad annidarsi negli orifizi più piccini, e a compromettere l'attività respiratoria.
Altre particelle ancora sono talmente piccole da non dar problemi, e quindi come entrano escono.

2) Quindi dobbiamo concentrarci sulle particelle non sufficientemente piccole da entrare ed uscire senza problemi, e non sufficientemente grandi da essere bloccate dai sistemi di filtro/pulizia.

3) Se un grosso numero di scienziati-legislatori-tecnici ecc hanno fissato alcuni limiti normativi, e di conseguenza hanno costruito delle centraline di rilevazione per controllare QUEI limiti, forse è perchè ritengono pericolose QUELLE particelle, e non altre. Senza dimenticare poi che le particelle sono emesse dall'inceneritore di Brescia e dal SUV di Grillo (eh!), ma pure dal rotolamento delle gomme (anche le nostre), dall'erosione dei venti, dalle attività industriali...

4) Visto che gli inceneritori fanno malissimo (per colpa di Grillo e di chi l'ha ascoltato come una divinità noi siamo rimasti senza), probabilmente le discariche con le loro emissioni di metano sono invece corroboranti, e la falda acquifera inquinata è un simpatico diversivo.
Mi piacerebbe molto che il comico in questione facesse una proposta alterntiva per risolvere il problema, così almeno... si ride!

Neanche io sono oncologo ma la tua analisi mi sembra troppo pressapochistica e sicuramente non corretta.
Il particolato fa male in quanto tale e in quanto vettore di sostanze cancerogene, idrocarburi in primis.
Non si sa per ora se misure inferiori 1 µm (anche per difficoltà di rilevamento) siano, e in che misura, dannose.
Misure superiori ai 10 µm sono filtrate dalle narici, qualora si respiri solo con il naso.

[Sile650]

La mia non voleva essere un'analisi definitiva, ma volevo solo cercare di tracciare una strada per il ragionamento da affrontare, con le opportune modifiche apportate dagli interventi di tutti.
Questo per cercare di "dipanare" un po' la matassa.

Sono daccordo che ALCUNE sostanza possono fare un gran male ANCHE in misura piccolissima (basti pensare al polonio...). E' però pur vero che non si ha (almeno così mi par di capire) alcuna certezza sugli effetti delle particelle piccolissime, quindi sarebbe anche opportuna un po' di prudenza prima di criminalizzarle, e meglio ancora prima di criminalizzare gli impianti che FORSE le producono.

jonniv ha scritto:

Non si sa per ora se misure inferiori 1 µm (anche per difficoltà di rilevamento) siano, e in che misura, dannose.
Misure superiori ai 10 µm sono filtrate dalle narici, qualora si respiri solo con il naso.

Quindi per questo motivo il legislatore si è concentrato sulle particelle di misure inferiori a 10. Poi ovviamente si può scendere di misura finchè si vuole (l'estremo è chiedersi quante molecole singole stiano in sospensione per l'aria).