173 risposte a questa discussione

[Sile650]

Tonino, tu sei un abilissimo politico e te ne rendo merito.
Ma non mi interessa scendere sul tuo stesso terreno di battaglia.

Quel che ho scritto lo può capire chiunque abbia voglia di capirlo. Inutile che tu prenda due frasi a caso per dimostrare fantomatiche incongruenze:
- la prima frase che hai quotato dimostrava semplicemente che col metodo di Travaglio di sparar sentenze in partenza nessuno è salvo, nemmeno lui che (atti processuali) va in vacanza nella villa di un mafioso.
- la seconda è invece il mio pensiero.

Bah.

Piuttosto, visto che volevi mettere in dubbio la faccenda della SME, ti ricordo che Prodi la definiva la PERLA DELL'IRI, non un'aziendaccia che il buon smaritano De Benedetti ci faceva il piacere di portarsi via. I casi sono due: o non era un'azienda "maleodorante" o Prodi conta balle. Scegli tu. Il fatto che chi scrive quanto linki collabori con i giornali di De Benedetti ti dice nulla? Per lo meno dovrebbe fartene dubitare come dubiti di quanto scrive Il Giornale.

Quello che hai linkato è il classico esempio del modo di fare disinformazione di Travaglio, che spara dati e sentenze da professorino SICURO CHE POI NESSUNO LI VA A CONTROLLARE.

Vi allego lo stralcio di un articolo (del Giornale, del nemico numero 2 di Travaglio, ovvero Facci) che spiega abbastanza bene il personaggio che in tanti idolatrano.

"...È la faziosità pura, la riproposizione dei passaggi di alcune sentenze al posto di altri, di certi verbali al posto di altri, di certi avversari al posto di altri. È l’enfasi delle sentenze di condanna e in caso di assoluzione è la sottolineatura delle parti che la condanna auspicavano. È l’invenzione di status giuridici inesistenti (prescritto al posto di non colpevole, soprattutto) o è la citazione dell’articolo articolo 530 come «insufficienza di prove» anziché «assoluzione perché il fatto non sussiste». È dire «in nessun paese del mondo avviene che» anche se non è vero, sapendo che nessuno o quasi andrà a controllare: vedasi il caso delle intercettazioni telefoniche, o del celebre conflitto di interessi, che negli Usa sarebbe tranquillamente tollerato come ha ripetuto Al Gore di recente. Più in generale, Marco Travaglio è un fracco di balle di cui nessuno si accorge perché lui è così «documentato» che nessuno si prende la briga di controllare, tantomeno conduttori e direttori e capiredattori. Per anni Travaglio ha attribuito a Paolo Borsellino la citazione di una telefonata tra Mangano e Dell’Utri dove si parlava di droga: appreso che questa telefonata non è mai esistita, lui ha continuato a citarla. Travaglio ha scritto balle contro Mediaset e Fedele Confalonieri: condannato, ma non lo sa nessuno. Ha scritto balle contro Cesare Previti: condannato, ma non lo sa nessuno. E pochi sanno degli errori materiali (chiedete a Giuseppe Ayala) e pochi sanno dei casi di omonimia di cui ha dovuto scusarsi (chiedete a Pier Ferdinando Casini, Giuseppe Fallica e Antonio Socci) e pochi sanno soprattutto delle tantissime sciocchezze e omissioni che nessuno sta neppure a smentire.
All’ultimo Annozero Travaglio ha detto che Grillo non può essersi arricchito con l’antipolitica perché i quattro milioni di euro da lui dichiarati, in realtà, sono del 2005, e cioè di quando i vaffanculo day neppure li faceva. Non è vero, sono i redditi dell’anno scorso: ma a lui basta dirlo. Al V-day di qualche settimana fa Travaglio ha tuonato contro i finanziamenti pubblici all’editoria e ha detto che anche L’Unità percepisce contributi «come tutti i giornali italiani»: e non è vero, perché la sua Unità percepisce più contributi di tutti, in quanto stampa politica come tantissimi altri giornali non sono. Se vai su internet e cerchi l’ultimo articolo di Travaglio contro Gianni Alemanno, neo sindaco di Roma, trovi le accuse più incredibili contro di lui ma neppure la citazione del dettaglio che Alemanno è stato assolto. Sempre assolto. Il nostro precisino sa essere tremendamente impreciso: ogni volta alza la posta dell’invettiva, abbassa l’asticella del target e tutto il resto è regime: magari citando e ricitando Montanelli. Quando un Montanelli redivivo, oggi, a uno come Travaglio, gli rilascerebbe sul sedere un bel verbale a forma di tacco."

P.S. Partecipare ad una marea di convegni nazionali dei partiti di sinistra non vuol dire essere in politica?

[Pha79]

Piuttosto, visto che volevi mettere in dubbio la faccenda della SME, ti ricordo che Prodi la definiva la PERLA DELL'IRI, non un'aziendaccia che il buon smaritano De Benedetti ci faceva il piacere di portarsi via. I casi sono due: o non era un'azienda "maleodorante" o Prodi conta balle. Scegli tu. Il fatto che chi scrive quanto linki collabori con i giornali di De Benedetti ti dice nulla? Per lo meno dovrebbe fartene dubitare come dubiti di quanto scrive Il Giornale.

Questo è un'esempio lampante di manipolazione dell'informazione, mica è un'esclusiva del gruppo Berlusconi!

[Toninon]

Mi fa sempre piacere leggere punti di vista diversi, e fatti certi.
Mi farebbe più piacere vedere altrettanto in post differenti...

Carlo no, il fratello Franco De Benedetti si...e se il conflitto d'interessi vale (ed intendiamoci: vale!) per i fratelli Berlusconi, mi si spieghi la differenza con i fratelli De benedetti: mi sfugge.

Ah del fratello non so nulla, mea culpa (altro fatto certo )

ciao

[Toninon]

Quel che ho scritto lo può capire chiunque abbia voglia di capirlo. Inutile che tu prenda due frasi a caso per dimostrare fantomatiche incongruenze:
- la prima frase che hai quotato dimostrava semplicemente che col metodo di Travaglio di sparar sentenze in partenza nessuno è salvo, nemmeno lui che (atti processuali) va in vacanza nella villa di un mafioso.
- la seconda è invece il mio pensiero.

Quindi utilizzavi quelle insinuazioni per dimostrare che e' sbagliato fare insinuazioni... Beh ho capito ma io non sono affatto sottile per cui mi sembrava un incongruenza.
Pero' e' lecito ad un giornalista dare la sua interpretazione, se ci si basa su dei fatti.

Il fatto che chi scrive quanto linki collabori con i giornali di De Benedetti ti dice nulla? Per lo meno dovrebbe fartene dubitare come dubiti di quanto scrive Il Giornale.

L'Unita' ed il Foglio sono di De Benedetti ? Ma guarda non lo sapevo.
Ma guarda che i fatti citati sono corretti, l'interpretazione naturalmente e' personale.

Quello che hai linkato è il classico esempio del modo di fare disinformazione di Travaglio, che spara dati e sentenze da professorino SICURO CHE POI NESSUNO LI VA A CONTROLLARE.

Al contrario Travaglio deve stare attentissimo a quello che dice proprio perche' si becca subito una querela se quel che dice non e' ineccepibile.
Di conseguenza quello che leggi di Travaglio e' quasi sempre incontestabile. Non dico che sia sempre l'approccio migliore per capire le cose, ma un giornalista che dice delle verita' che altri non dicono per me e' prezioso e degno di rispetto.
Francamente mi e' difficile rispettare un giornalista che idolatra Al Tappone dalle pagine del suo giornale o dalle sue televisioni.

Vi allego lo stralcio di un articolo (del Giornale, del nemico numero 2 di Travaglio, ovvero Facci) che spiega abbastanza bene il personaggio che in tanti idolatrano.

Ti sembra equo giudicare qualcuno da cio' che dice di lui il suo 'nemico' ? Non credi che Travaglio avrebbe parecchio da rispondere ?
Puoi fare una lista delle cose che gli sono state contestate come non corrette (motivandola), ma le moltissime cose che restano fuori da quella lista poi dovrai considerarle inattaccabili.
L'articolo che ho linkato a quel che mi risulta e' una di quelle cose.

P.S. Partecipare ad una marea di convegni nazionali dei partiti di sinistra non vuol dire essere in politica?

No. Finche' non entri in politica attivamente e non ti candidi a qualcosa no.

ciao

[Maxnard]

Non voglio entrar nel merito della questione, Giulio e Toni sono abbastanza...ma...

L'Unita' ed il Foglio sono di De Benedetti ? Ma guarda non lo sapevo.

L'Unità è di Renato Soru, ex presidente della Regione Sardegna (PD) e proprietario di Tiscali
Il Foglio diretto da Giuliano Ferrara è di proprietà di Veronica Lario, moglie (fino a quando?) del Premier Berlusconi.
Precisescion

Al contrario Travaglio deve stare attentissimo a quello che dice proprio perché' si becca subito una querela se quel che dice non e' ineccepibile.

Si vede che non hai letto bene il post di Giulio...

(...)
È l’invenzione di status giuridici inesistenti (prescritto al posto di non colpevole, soprattutto) o è la citazione dell’articolo articolo 530 come «insufficienza di prove» anziché «assoluzione perché il fatto non sussiste». È dire «in nessun paese del mondo avviene che» anche se non è vero, sapendo che nessuno o quasi andrà a controllare
(...)
Per anni Travaglio ha attribuito a Paolo Borsellino la citazione di una telefonata tra Mangano e Dell’Utri dove si parlava di droga: appreso che questa telefonata non è mai esistita, lui ha continuato a citarla. Travaglio ha scritto balle contro Mediaset e Fedele Confalonieri: condannato, ma non lo sa nessuno. Ha scritto balle contro Cesare Previti: condannato

E via di questo passo...ti consiglio di rileggerlo, le tue affermazioni fanno un passo indietro nella discussione.

Di conseguenza quello che leggi di Travaglio e' quasi sempre incontestabile. Non dico che sia sempre l'approccio migliore per capire le cose, ma un giornalista che dice delle verità' che altri non dicono per me e' prezioso e degno di rispetto.

Idem come sopra per la rilettura...

Francamente mi e' difficile rispettare un giornalista che idolatra Al Tappone dalle pagine del suo giornale o dalle sue televisioni.

...invece chi fa politica (che non è solo candidarsi, almeno non prendiamoci in giro...) dalle reti pubbliche, in modo talmente fazioso da beccarsi in diretta il disgusto di una giornalista pasionaria del proprio stesso credo? Mah!
Secondo me bisognerebbe partire con l'ammettere fatti certi, ma ciò comporterebbe un'autocritica aliena a molti. soprattutto nell'attuale ottusa ed incapace opposizione.

[Toninon]

Si vede che non hai letto bene il post di Giulio...

E via di questo passo...ti consiglio di rileggerlo, le tue affermazioni fanno un passo indietro nella discussione.

Idem come sopra per la rilettura...

No, ho letto bene e sono a conoscenza che Travaglio ha perso alcune delle cause che gli sono state intentate da qui il "quasi":

Di conseguenza quello che leggi di Travaglio e' quasi sempre incontestabile.

Pero' Travaglio ne dice veramente tante e di querele ne riceve poche e di quelle poche ne ha perse una manciata, per cui non spostano molto la sua credibilita'.
Vai a vedere tutto quello che ha detto su Confalonieri, Previti, naturalmente il nostro Al Tappone e molti altri, cose per cui non e' mai stato querelato o a vinto la causa.

Comunque pensandoci su mi sembra che il mio ragionamento sia di questo tipo:
Le assoluzioni e le prescrizioni non annullano la probabilita' di colpevolezza, la modificano solamente.
Cioe' se qualcuno e' indagato e poi assolto posso ipotizzare per esempio che ci sono il 5 % di possibilita' che in realta' fosse colpevole. Lo stesso se e' condannato posso ipotizzare un 5 % (in realta' in sistema giudiziario e' comunque garantista per cui dovrebbe essere meno) di possibilita' che in realta' fosse innocente.
E via parametrizzando e pesando le varie prove presentate, notizie accertate, etc. Nel mio giudizio non vado certo a mettere sullo stesso piano l'assoluzione per formula piena e la prescrizione del reato o l'assoluzione perche' il fatto non sussiste piu' perche' qualcuno ha cambiato la legge.
Allo stesso modo se qualcuno invoca il complotto e non ci sono le prove. Se e' stato indagato molto ma la ciccia c'era, le probabilita' di quel complotto le pesero' in un certo modo.

Insomma il giudizio che si da' di una persona e' diverso da quello che danno i giudici. In sostanza ci si fa' un'idea della 'probabilita' ' che qualcuno sia colpevole o innocente.
D'altre parte non e' questo il modo di ragionare naturale delle persone ? Non e' cosi' che ci forniamo le opinioni sulle persone e anche sulle categorie ? Opinioni pregiudiziali beninteso, cioe' quel che pensiamo prima di analizzare i fatti specifici.

Credo che questo meccanismo lo applichiamo tutti in un modo o nell'altro, solo probabilmente variano molto i pesi che si applicano.

Nel mio giudizio su Al Tappone (Tappone come statura politica naturalmente, e' qui l'efficacia della satira) se vado a pesare tutto quello che ho visto e letto di prove, indizi nei vari processi, le leggi cambiate, le accuse ai giudici e le relative prove (?), le accuse di complotto e persecuzione e le relative prove, mi viene una probabilita' che non abbia compiuto atti indegni per un governante veramente infima.

Poi il relativismo di dire che tutto forse e' falso perche' il nostro ha molti avversari politici francamente mi lascia freddo, non si puo' ragionare cosi'.

...invece chi fa politica (che non è solo candidarsi, almeno non prendiamoci in giro...)

Beh in effetti avrei dovuto dire politica 'attiva', che pero' secondo me e' l'unica veramente importante.

Secondo me bisognerebbe partire con l'ammettere fatti certi, ma ciò comporterebbe un'autocritica aliena a molti. soprattutto nell'attuale ottusa ed incapace opposizione.

O nell'attuale ottusa ed incapace maggioranza di governo...
Guarda che i fatti certi sono pochi e su quelli credo ci si possa trovare d'accordo.

ciao

[Sile650]

Comunque pensandoci su mi sembra che il mio ragionamento sia di questo tipo:
Le assoluzioni e le prescrizioni non annullano la probabilita' di colpevolezza, la modificano solamente.
Cioe' se qualcuno e' indagato e poi assolto posso ipotizzare per esempio che ci sono il 5 % di possibilita' che in realta' fosse colpevole. Lo stesso se e' condannato posso ipotizzare un 5 % (in realta' in sistema giudiziario e' comunque garantista per cui dovrebbe essere meno) di possibilita' che in realta' fosse innocente.
E via parametrizzando e pesando le varie prove presentate, notizie accertate, etc. Nel mio giudizio non vado certo a mettere sullo stesso piano l'assoluzione per formula piena e la prescrizione del reato o l'assoluzione perche' il fatto non sussiste piu' perche' qualcuno ha cambiato la legge.

Liberissimo di farlo a tuo titolo personale, ci mancherebbe.
La Costituzione prevede invece un approccio assai diverso: si è innocenti al 100% sino alla condanna definitiva.

Anzi, quanto tu dici non fa che confutare quel che dicono i garantisti: se anche dopo un'assoluzione, nella testa della gente resta un X% di possibilità che il malcapitato sia comunque colpevole, ecco che imbastendo su un processo contro qualcuno gli si provoca un enorme danno politico, pure se alla fine risulterà innocente.
E se un giornalista della tv di Stato passa il tempo a ribadire le accuse che il processo ha annullato, la situazione peggiora ulteriormente.
Appunto una manipolazione dell'informazione.

[Toninon]

Liberissimo di farlo a tuo titolo personale, ci mancherebbe.
La Costituzione prevede invece un approccio assai diverso: si è innocenti al 100% sino alla condanna definitiva.

Io parlo dal punto di vista pratico, non giudiziario. Secondo me e' cosi' che ci formiamo le opinioni, mica guardiamo solo le sentenze.

Anzi, quanto tu dici non fa che confutare quel che dicono i garantisti: se anche dopo un'assoluzione, nella testa della gente resta un X% di possibilità che il malcapitato sia comunque colpevole, ecco che imbastendo su un processo contro qualcuno gli si provoca un enorme danno politico, pure se alla fine risulterà innocente.

Beh ma se e' per questo basta molto meno di un processo, basta una calunnia credibile, ben diffusa. Se c'e' uno squilibrio nei mezzi d'informazione...
Inoltre una volta concluso il processo quella % potrebbe ridursi al lumicino, certo che se la sentenza e' per prescrizione con i coimputati condannati, o con "il fatto non sussiste" perche' la legge e' stata cambiata dall'imputato...

E se un giornalista della tv di Stato passa il tempo a ribadire le accuse che il processo ha annullato, la situazione peggiora ulteriormente.
Appunto una manipolazione dell'informazione.

Beh alla fine siamo ritornati al tema della discussione.
Ma tutti possono essere accusati di tutto, pero' se il sistema informativo funziona alla fine tutti riescono a far valere le proprie ragioni. E questo non a livello giudiziario ma verso l'opinione pubblica, che a livello politico e' quello che conta.

Io ripeto che il nostro Cavaliere sposta l'equilibrio del sistema informativo:

• Ha il movente:
  • Guadagnare consenso.
  • Nascondere/minimizzare le proprie marachelle.
• Ha i mezzi:
  • Televisioni e giornali controllati da lui o dalla famiglia.
  • Mancanza di scrupoli sufficiente, visto quello che emerso da vari processi (come minimo).
  • Una corte di yes-man che sanno quello che vuole e ansiosi di accontentarlo. Non c'e' bisogno di alzare il telefono, basta far capire cosa 'sarebbe giusto'.
• Ha l'opportunita'
  • Tutti i giorni.

Queste naturalmente sono solo prove indiziarie..., pero' anche qualche prova obiettiva c'e'.
Quindi saro' diffidente ma secondo me ci sta fregando.

Poi si puo' parlare di altre fonti di manipolazione dell'informazione, pero' non si puo' dimenticare che c'e' un elefante in salotto, come dire.

ciao

[Pha79]

Queste naturalmente sono solo prove indiziarie..., pero' anche qualche prova obiettiva c'e'.
Quindi saro' diffidente ma secondo me ci sta fregando.

Tonion, questo è il problema, qui c'è il nodo della discussione. questa è manipolazione dell'informazione, se tanti indizi diventano una prova e qualcuno li sventola come "la pistola fumante" è un tentativo di "corruzione del pensiero"
Un fatto a cui nessuno di noi è estraneo! Per anni siamo stati indottrinati da pubblicità e moniti di vita costruiti ad hoc, solo per farci consumare di più! Come all'incontrario avveniva nel blocco sovietico. Come avviene in Israele e Palestina etc etc...
Siamo bombardati da troppe MEZZE verità.
Vogliono farci credere che il latte in polvere è meglio di quello fresco! Certo perchè se prendo quello fresco, lo disidrato e lo reidrato, sarà sicuramente meglio di quello fresco...
Cercano di farci credere che il colesterolo alto è una malattia, per venderci yogurt e porcherie varie, ma il fatto è che il colesterolo alto è un SINTOMO non la malattia! Così prendi il tuo yogurtino, sarai regolare d'intestino, e magari l'infarto ti viene quando sei sul W.C. perché sparito il sintomo, chi ricerca più la malattia?
Potrei continuare, ma credo che come esempi possano bastare.
Anche questa è manipolazione dell'informazione, e a mio avviso anche più pericolosa di quella che possono fare i partiti.
Ora che c'è la possibilità di reperire informazioni, almeno quelle importanti, invece di CREDERE a "quello che dicono" facciamoci un'opinione tutta nostra!

Cito due frasi di Guccini:

...Poi certo per chi non e' abituato, Pensare e' sconsigliato...
...Purtroppo non so come siete in tanti che Ignorano quel tarlo mai sincero, Che chiamano "Pensiero"...

P.S.
Se il medico vi da l'anti-biotico perchè avete l'influenza, e vi prescrive i fermenti lattici, da prendere assieme per non pesare troppo sulla flora batterica, dello stomaco voi che fate? Prendete ogni otto ore un'ANTI-biotico subito dopo aver preso un PRO-biotico?!?

[mito1960]

http://www.danieleluttazzi.it/node/392

[Toninon]

Ecco un editoriale del Times.

ciao

[Cicciodonny]

QUOTO Pha al 99%, tranne che per la faccenda degli antibiotici.....

Il mio medico ed il pediatra di Marika mi da' i fermenti QUANTO SMETTO con gli antibiotici, prima mi disse che era un nonsenso......

Fermentescion

[cpaolo67]

P.S.
Se il medico vi da l'anti-biotico perchè avete l'influenza, e vi prescrive i fermenti lattici, da prendere assieme per non pesare troppo sulla flora batterica, dello stomaco voi che fate? Prendete ogni otto ore un'ANTI-biotico subito dopo aver preso un PRO-biotico?!?

No beh, il discorso è MOLTO diverso; gli antibiotici (una volta molto di più, ora sono più mirati) distruggono quasi tutto della nostra vita (bios) interna, quindi se c'è un'infezione (ad esempio) uccidono la vita cattiva ma anche quella buona come ad esempio la flora batterica (positiva) che reintegriamo appunto con i fermenti lattici. Se il medico la fa prendere assieme è perchè magari sa che quel determinato antibiotico NON incide negativamente su determinati fermenti, in pratica "non li còppa"
Poi è ovvio, c'è medico e medico... quello bravo e quello più alla Carlona...

[Sile650]

Certo che il titolo mondiale di OT non ve (ce) lo toglie nessuno!

[cpaolo67]

Certo che il titolo mondiale di OT non ve (ce) lo toglie nessuno!

... ZOOTT IN ARRIVO...

[mito1960]

Ecco un editoriale del Times.
ciao

ma non sarà mica questo il famoso editoriale...
Che manipolazione!

Se è questo è stato citato (ma io l'ho visto su BLOB) pure dal peggior lecchino mai comparso in TV, che fingendo di essere ancora un giornalista, parlava in modo viscido ed incomprensibile usando la sua "figura di direttore" in una rete abusiva, ed affermando, senza far vedere alcuna prova, che il Times finalmente si scusava per aver parlato male del suo amato e solo suo stimato presidente, e ritrattavano l'intervista???

o forse è quest'altro???
http://www.repubblic...-rettifica.html

[Toninon]

ma non sarà mica questo il famoso editoriale...
Che manipolazione!

Se è questo è stato citato (ma io l'ho visto su BLOB) pure dal peggior lecchino mai comparso in TV, che fingendo di essere ancora un giornalista, parlava in modo viscido ed incomprensibile usando la sua "figura di direttore" in una rete abusiva, ed affermando, senza far vedere alcuna prova, che il Times finalmente si scusava per aver parlato male del suo amato e solo suo stimato presidente, e ritrattavano l'intervista???

o forse è quest'altro???
http://www.repubblic...-rettifica.html

No quello linkato da me era molto piu' pesante, senza firma per cui:

Il Times di Londra dedica oggi un editoriale non firmato, come è tradizione della stampa anglosassone quando l'articolo riflette l'opinione della direzione del giornale, sulla questione delle dieci domande poste da "Repubblica" a Silvio Berlusconi.

E poi se il tizio di cui parli e' E. Fede perche' avrebbe dovuto vedere come una rettifica la frase:

"Il signore di cui parla non è Berlusconi ma Dio"

Dal suo punto di vista e' solo un fatto di nomi...

ciao

[mito1960]

....
Dal suo punto di vista e' solo un fatto di nomi...

ciao

AAAAAggggH


Lo sapevo, sono io che non mi rendo conto che sono uni e trini, (o "unti e latrini"....)

sarà perchè non ho fede e non vedo la luce e la Tv di stato....

mi convertirò solo in punto di morte!

[Sile650]

Gli inglesi sì che sono avanti. Loro sì che non hanno problemi di casta!

Spero proprio non incappino mai in un pericoloso attentatore di regimi democratici quale è il nostro Silvio, ed auguro loro decenni di governi di estrema sinistra, unitamente alla reincarnazione di Lady D.

P.S. Ovviamente non dimentico gli amici francesi, cui auguro una reggenza a vita di Carlà... anzi, già che ci siamo potremmo mandar loro pure la Carrà.

[Pha79]

Caro Sile come giustamente tu hai fatto notare, è un problema arcinoto, e abbastanza vecchio da essere menzionato addirittura nella bibbia...
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"